|
Obecny czas: 30 Kwi 2025, 05:28
|
Zobacz posty bez odpowiedzi | Zobacz aktywne tematy
Autor |
Wiadomość |
Yacek |
#243046 Wysłany:
19 Kwi 2009, 19:59; Temat postu: |
|
 |
Puntoświr |
 |
Samochód: Grande Punto 5d
Silnik: 1.4 8V 77KM
Paliwo: Benzyna
Wersja: Estiva
Województwo: kujawsko-pomorskie [C]
Miejscowość: Włocławek Rejestracja: 21 Wrz 2008, Posty: 739 Pomógł: 53
|
ERNI napisał(a): czy bez problemu podłacze nowe radio (iso) tak ERNI napisał(a): czy istnieja jakieś moduły podłączane do "normalnego" radia ale zachowujące możliwość sterowania z kierownicy ? tak ERNI napisał(a): czy po wyjęciu radia i włożeniu innego nie będzie probl. z kompem (jakieś błędy itd?)...
mogą być ale nie muszą - najlepiej odłączyć centralkę radia egzaminerem
_________________ GP. MY2008
|
|
Góra |
|
 |
|
|
krzysiek_pere |
#243071 Wysłany:
19 Kwi 2009, 20:36; Temat postu: |
|
 |
Puntoświr |
 |
Rejestracja: 08 Lut 2009, Posty: 273
|
Yacek napisał(a): ERNI napisał: czy bez problemu podłacze nowe radio (iso)
tak
bez problemu? a podłączałeś że jesteś taki pewny
Wtyczka zasilnia fabrycznego radia nie do końca jest wg iso więc nie wprowadzaj ludzi w błąd
Po pierwsze brak pinu nr 7 (zasilanie po kluczyku tzw 15)
Po drugie pin 1 fabrycznej instalacji to Can B a w iso to np.mute
Po trzecie Grande Punto przygotowane do montażu radia wiązke do zasilania radia maja podpiętą w innym miejscu centralki elektronicznej.
Yacek takie drobne nieścisłości mogą nieźle namieszać...
Pozdrawiam 
|
|
Góra |
|
 |
Yacek |
#243103 Wysłany:
19 Kwi 2009, 21:10; Temat postu: |
|
 |
Puntoświr |
 |
Samochód: Grande Punto 5d
Silnik: 1.4 8V 77KM
Paliwo: Benzyna
Wersja: Estiva
Województwo: kujawsko-pomorskie [C]
Miejscowość: Włocławek Rejestracja: 21 Wrz 2008, Posty: 739 Pomógł: 53
|
Wtyczka oryginalnego radia i instalacji posiada:
pin1 can b
pin2 det booster
pin3 can a
pin4 + z akumulatora
pin5 sterowanie anteną
pin6 nc
pin7 nc
pin8 masa akumulatora
plus z akumulatora na pinie 4 i masa akumulatora na pinie 8 sa zgodne i nie zamienione miejscami z kostką iso. Brak zasilania po kluczyku na pinie 7 może objawiać się tym że brak będzie w radiu logiki zaplonu. Można zawsze doprowadzić przewód. Ale odłączając oryginalne radio od oryginalnej kostki i podłączenie innego radia skutkuje uruchomieniem się nie oryginalnego radia.

_________________ GP. MY2008
|
|
Góra |
|
 |
krzysiek_pere |
#243120 Wysłany:
19 Kwi 2009, 21:26; Temat postu: |
|
 |
Puntoświr |
 |
Rejestracja: 08 Lut 2009, Posty: 273
|
ERNI napisał(a): czy bez problemu podłacze nowe radio
ERNI zadał jasne pytanie. Wiele radyjek mających złącze iso w obudowie bez "pietnastki" nie uruchomi się. Mało tego niektóre podróbki na pinie 1 (mute) maja jakiś potencjał, więc podłączenie wg Ciebie bezproblemowe spowodowało by narzucenie potenjału na linie Can. Yacek sprawdzajmy dokładnie co radzimy kolegom z Forum bo ktoś kiedyś przez niedokładne info narazi się na niepotrzebne problemy. [ Dodano: 19 Kwi 2009 20:26 ]Wiele razy poprawiałem montaż radyjek przez niedoświadzczonych monterów w wielu samochodach powoduje to właśnie zakłocanie CAN, lini diagnostycznej K, sygnału prędkości smochodu (stare ople) także jest co popsuć 
|
|
Góra |
|
 |
slon11 |
#243145 Wysłany:
19 Kwi 2009, 21:33; Temat postu: |
|
 |
Puntoświr |
 |
Imię: Arek
Samochód: Bravo
Silnik: 1.9 120KM mJTD
Paliwo: ON
Wersja: Estiva Blue&Me
Województwo: śląskie [S]
Miejscowość: BB Rejestracja: 24 Kwi 2008, Posty: 917
|
kiedyś podpiąłem Pioneera ,tak na żywca wyciągnąłem fabryczne ,wpiąłem nowe i niestety nie ruszyło ,model pioneera ze średniej półki.
_________________ Bravo 1,9 120 HP Dynamic B&M + Dodatki
Blue Notturno Mica
|
|
Góra |
|
 |
Yacek |
#243185 Wysłany:
19 Kwi 2009, 21:57; Temat postu: |
|
 |
Puntoświr |
 |
Samochód: Grande Punto 5d
Silnik: 1.4 8V 77KM
Paliwo: Benzyna
Wersja: Estiva
Województwo: kujawsko-pomorskie [C]
Miejscowość: Włocławek Rejestracja: 21 Wrz 2008, Posty: 739 Pomógł: 53
|
krzysiek_pere napisał(a): ERNI zadał jasne pytanie Masz rację nie wziąłem pod uwagę tego że ktoś będzie chciał bez sprawdzenia wyjść w radiu podpinać na "żywca". krzysiek_pere napisał(a): Yacek sprawdzajmy dokładnie co radzimy kolegom z Forum bo ktoś kiedyś przez niedokładne info narazi się na niepotrzebne problemy.
Święte słowa.
_________________ GP. MY2008
|
|
Góra |
|
 |
Dzióbel |
#243193 Wysłany:
19 Kwi 2009, 22:00; Temat postu: |
|
 |
Admin |
 |
Imię: Zbyszek
Samochód: Inny
Silnik: Inny
Paliwo: Benzyna
Województwo: pomorskie [G]
Miejscowość: Chełm/Sławno/Słupsk Rejestracja: 22 Cze 2006, Posty: 3298
|
My jako forum nie odpowiadamy za nieprzewidziane skutki
Takie rzeczy TYLKO w ERZE 
_________________ Pilot RC KDS450 SV + Flymentor 3D & Tarot 450 PRO + Flymentor 3D & DJI Phantom 3
|
|
Góra |
|
 |
mario-sz |
#243474 Wysłany:
20 Kwi 2009, 13:59; Temat postu: Re: Zmiana fabrycznego radia .....pytanie |
|
 |
Puntoświr |
 |
Imię: Mariusz
Samochód: Grande Punto 5d
Silnik: 1.4 8V 77KM
Paliwo: Benzyna
Wersja: Estiva Blue&Me
Województwo: śląskie [S]
Miejscowość: Racibórz Rejestracja: 03 Lut 2009, Posty: 748 Pomógł: 5
|
ERNI napisał(a): Witam...słuchajcie chodzi mi po głowie zmiana fabrycznego radia ,czyli wywalenie go włożenie ramki o normalnego radia z mp3 itd.... tylko tu pojawiają sie moje pytania:
1. czy bez problemu podłacze nowe radio (iso) czy jest tam jakieś inne podłaczenie ?
2. a nast.problem dot.sterowania z kierownicy : czy istnieja jakieś moduły podłączane do "normalnego" radia ale zachowujące możliwość sterowania z kierownicy ?
3. czy po wyjęciu radia i włożeniu innego nie będzie probl. z kompem (jakieś błędy itd?)...
Za info dzięki wielkie....
Siemka, a czemu chcesz zmienić? Fabryczne radio jest OK tylko zmienic głośniczki 
_________________ ESTIVA Blue@Me 2008 1.4 8V <----- Tu ją możesz zobaczyć
Fix It Again Tomorrow
|
|
Góra |
|
 |
slon11 |
#243476 Wysłany:
20 Kwi 2009, 14:02; Temat postu: |
|
 |
Puntoświr |
 |
Imię: Arek
Samochód: Bravo
Silnik: 1.9 120KM mJTD
Paliwo: ON
Wersja: Estiva Blue&Me
Województwo: śląskie [S]
Miejscowość: BB Rejestracja: 24 Kwi 2008, Posty: 917
|
mario-sz napisał(a): a czemu chcesz zmienić? ERNI napisał(a): czyli wywalenie go włożenie ramki o normalnego radia z mp3
chodzi mu o radio z mp3 ,bo ma chyba zwykłe 
_________________ Bravo 1,9 120 HP Dynamic B&M + Dodatki
Blue Notturno Mica
|
|
Góra |
|
 |
sadoo |
#243483 Wysłany:
20 Kwi 2009, 14:43; Temat postu: |
|
 |
Puntoświr |
 |
Miejscowość: Jelenia G. Rejestracja: 08 Mar 2007, Posty: 3135
|
mario-sz napisał(a): Siemka, a czemu chcesz zmienić? Fabryczne radio jest OK
OK to ono ma tylko wygląd w połączeniu z deska rozdzielcza to jest jedyny plus, który przemawia za pozostawieniem tego radia, cała reszta jest tylko na minus.
|
|
Góra |
|
 |
olos47 |
#243496 Wysłany:
20 Kwi 2009, 15:15; Temat postu: |
|
 |
Puntoświr |
 |
Miejscowość: Katowice/Siedlce/Birmingham UK Rejestracja: 09 Lut 2009, Posty: 555
|
sadoo napisał(a): OK to ono ma tylko wygląd w połączeniu z deska rozdzielcza to jest jedyny plus, który przemawia za pozostawieniem tego radia, cała reszta jest tylko na minus.
czemu?? Ja tam nie narzekam na fabrycznego BLAUPUNKT'a z mp3. Radyjko nie jest zle. Jezeli wsadzic pozadne glosniki to efekt napewno bedzie duzo lepszy. W koncu to glosniki sa duzo wazniejsze niz samo radio... 
_________________ FIAT GRANDE PUNTO RACING 1,4 8v 75KM, YELLOW&BLUE&ME
Renault Megane Grandtour Dynamique 1,5 dci 106KM
|
|
Góra |
|
 |
ERNI |
#243502 Wysłany:
20 Kwi 2009, 15:36; Temat postu: |
|
 |
Przyjaciel |
 |
Imię: Adrian
Samochód: 500
Silnik: 1.2 8V 69KM
Paliwo: Benzyna
Wersja: Lounge
Województwo: śląskie [S]
Miejscowość: Bielsko-Biała Rejestracja: 15 Mar 2009, Posty: 339
|
sadoo napisał(a): mario-sz napisał(a): Siemka, a czemu chcesz zmienić? Fabryczne radio jest OK OK to ono ma tylko wygląd w połączeniu z deska rozdzielcza to jest jedyny plus, który przemawia za pozostawieniem tego radia, cała reszta jest tylko na minus.
Dzięki za wszystkie informację...  wygląda na to że samemu bez wiedzy w tym temacie nie mam co grzebać.....a co pytań dlaczego chciałbym zmienić to tak jak przedmówca pisze....po za wyglądem jest co najwyżej poprawne i nic więcej...na mp3 nie zależy mi tak bardzo...
|
|
Góra |
|
 |
sadoo |
#243537 Wysłany:
20 Kwi 2009, 17:02; Temat postu: |
|
 |
Puntoświr |
 |
Miejscowość: Jelenia G. Rejestracja: 08 Mar 2007, Posty: 3135
|
olos47 napisał(a): W koncu to glosniki sa duzo wazniejsze niz samo radio... i tu się mylisz  stara podstawowa zasada: Sprzęt zagra ci tak jak jego najsłabsze ogniwo. i podstawa dobrego Audio jest właśnie jednostka centralna, ponieważ jak ona poda zniekształcony dźwięk do głośników nawet za 2500zł to i tak one zagrają mizernie  brzydko mówiąc "z gówna bata nie ukręcisz". olos47 napisał(a): Ja tam nie narzekam na fabrycznego BLAUPUNKT'a z mp3
Ja to rozumiem:) bo do słuchania Radia a w nim Beaty Kozidrak w zupełności wystarczy
każdy ma inne wymagania co do dźwięku i jeden potrzebuje sprzętu High End innemu starcza dobra budżetówka a innego w zupełności satysfakcjonuje Low End 
|
|
Góra |
|
 |
mario-sz |
#243563 Wysłany:
20 Kwi 2009, 18:07; Temat postu: |
|
 |
Puntoświr |
 |
Imię: Mariusz
Samochód: Grande Punto 5d
Silnik: 1.4 8V 77KM
Paliwo: Benzyna
Wersja: Estiva Blue&Me
Województwo: śląskie [S]
Miejscowość: Racibórz Rejestracja: 03 Lut 2009, Posty: 748 Pomógł: 5
|
Dziwie się tylko że ERNI nie ma w standarcie radia z mp3. Bo po zdjęciu i wyposażeniu widać, że bryka WYPASIONA. Dziwne........
Co do fabrycznego BALUPUNTKTA: dla mnie jest OK i do słuchania FASOLEK od córki wystarcza aż nadto 
_________________ ESTIVA Blue@Me 2008 1.4 8V <----- Tu ją możesz zobaczyć
Fix It Again Tomorrow
|
|
Góra |
|
 |
Limet |
#243571 Wysłany:
20 Kwi 2009, 18:23; Temat postu: |
|
 |
Cesarz Bendzina |
 |
Imię: Michał
Samochód: Grande Punto 3d
Silnik: Inny
Paliwo: Benzyna
Wersja: Sport
Województwo: śląskie [S]
Miejscowość: SBE - Śląskie Betlejem :E Rejestracja: 05 Kwi 2007, Posty: 2418 Pomógł: 3
|
tak aprawda ze poza wygladem nic nie przyciaga do oryginalnego radyjka tak jak kazde fabryczne jest poprostu biedne  dlatego przy zakupie nie decydowałem si ena fabryczne tylko zakupiłem alpine z wyzszej półki i do tego mały aktywny subwoofer pioneera high end moze to to nie jest aqle gra bardzo milutko , w kazdym razi eoniebo lepiej niz fabryczny sprzet;) takze zmieniaj erni koniecznie:)
_________________

MOJE Quasi Sport , Bianco & Nero Edizione Grande Punto
|
|
Góra |
|
 |
krzysiek_pere |
#243759 Wysłany:
20 Kwi 2009, 22:13; Temat postu: |
|
 |
Puntoświr |
 |
Rejestracja: 08 Lut 2009, Posty: 273
|
sadoo napisał(a): Sprzęt zagra ci tak jak jego najsłabsze ogniwo. racja racja sadoo napisał(a): i podstawa dobrego Audio jest właśnie jednostka centralna
ale tu bym polemizował
Taniej jest zrobić poprawną końcówkę mocy niż dobre głośniki. Wiadomo jak wsadzimy lepszy sprzęt do napewno będzie poprawa (napewno kila watów, przybędzie a co za tym idzie mniej zniekształceń przy podobnej "głośności") ale na fabrycznych głośnikach, przewodach o niskim przekroju nie osiągniemy poziomu systemów high-end.
Moim zdaniem fabrycznemu radyjkowi w porównaniu z sklepowymi po prostu brakuje "wyposarzenia w funkcje" ale sama końcówka mocy i tuner nie odbiega od konkurencji (piszę o blaupunkt-cie)
Druga sprawa to przetwarzanie basów tu potrzebny jest oddzielny głośnik niskotonowy najlepiej w obudowie zamkniętej+wzmacniacz
|
|
Góra |
|
 |
Limet |
#243771 Wysłany:
20 Kwi 2009, 22:31; Temat postu: |
|
 |
Cesarz Bendzina |
 |
Imię: Michał
Samochód: Grande Punto 3d
Silnik: Inny
Paliwo: Benzyna
Wersja: Sport
Województwo: śląskie [S]
Miejscowość: SBE - Śląskie Betlejem :E Rejestracja: 05 Kwi 2007, Posty: 2418 Pomógł: 3
|
o high end tu nikt nawet nie wspomina ale poprawa niekwestjonowalna jest moim zdaniem dobra koncówka z poprawna korekcja to podstawa i pomimo papierowo palstikowych głosników jakie sa zastosowane i tak dzieki sa znacznie wydatniejsze
_________________

MOJE Quasi Sport , Bianco & Nero Edizione Grande Punto
|
|
Góra |
|
 |
sadoo |
#243786 Wysłany:
20 Kwi 2009, 22:49; Temat postu: |
|
 |
Puntoświr |
 |
Miejscowość: Jelenia G. Rejestracja: 08 Mar 2007, Posty: 3135
|
krzysiek_pere ale w rozbudowanych systemach audio jednostka centralna ma podać jedynie sygnał do wzmacniacza zewnętrznego, który to potem zajmuje się napędzaniem głośników.
dobre JC maja możliwość wyłączenia wzmacniacza wewnętrznego aby nie zniekształcały dźwięku, ale to juz na inny temat.
krzysiek_pere napisał(a): na fabrycznych głośnikach, przewodach o niskim przekroju nie osiągniemy poziomu systemów high-end tego sie ukryć nie da. krzysiek_pere napisał(a): Druga sprawa to przetwarzanie basów tu potrzebny jest oddzielny głośnik niskotonowy najlepiej w obudowie zamkniętej+wzmacniacz
dokładnie tak
od lat jest tak ze fabryczne radia maja świetne tunery a słabą jakość dźwięku dla nośników zewnętrznych, wiec jak ktoś w większości słucha tylko radia to bardziej będzie zadowolony z radia fabrycznego niż z highendowej jednostki centralnej.
|
|
Góra |
|
 |
krzysiek_pere |
#243920 Wysłany:
21 Kwi 2009, 09:40; Temat postu: |
|
 |
Puntoświr |
 |
Rejestracja: 08 Lut 2009, Posty: 273
|
Limet napisał(a): ale poprawa niekwestjonowalna jest nie staram się negować tego, posiadasz alpine pewnie serie cda wiem że gra lepiej ,sam uważam że to jedyne słuszne obecnie radyjko jeśli chodzi o jakość dżwięku ale pamiętaj że są też modele przeciętne które grają podobnie do fabr. sadoo napisał(a): krzysiek_pere ale w rozbudowanych systemach audio jednostka centralna ma podać jedynie sygnał do wzmacniacza zewnętrznego
Moja dygresja dotyczyła konkretnego przypadku- radyjko aftermarketowe które zagra "własną" końcówką czyli to co chce zrobić deamianpl. Do rozbudowy car-audio w sposób profi to musimy założyć inny temat
To wymienimy informacje, lubie takie tematy [ Dodano: 21 Kwi 2009 08:40 ]P.S. Najważniejsze żeby użytkownikom podobało się brzmienie swojego sprzętu, z drugiej strony jak tu mówić o jakości sprzętu, zniekształceniach słuchając MP3 
|
|
Góra |
|
 |
ERNI |
#243992 Wysłany:
21 Kwi 2009, 15:21; Temat postu: |
|
 |
Przyjaciel |
 |
Imię: Adrian
Samochód: 500
Silnik: 1.2 8V 69KM
Paliwo: Benzyna
Wersja: Lounge
Województwo: śląskie [S]
Miejscowość: Bielsko-Biała Rejestracja: 15 Mar 2009, Posty: 339
|
mario-sz napisał(a): Dziwie się tylko że ERNI nie ma w standarcie radia z mp3. Bo po zdjęciu i wyposażeniu widać, że bryka WYPASIONA. Dziwne........ Co do fabrycznego BALUPUNTKTA: dla mnie jest OK i do słuchania FASOLEK od córki wystarcza aż nadto 
Już mówiłem że nie chodzi mi o mp3....  i to że ja nie mam to nawet dobrze....tylko o fakt zmiany na coś co gra zdecydowanie lepiej...
Ale się kurcze temat zrobił ? masakra a ja tylko o mizerne radyjko zapytałem... 
|
|
Góra |
|
 |
deamianpl |
#243993 Wysłany:
21 Kwi 2009, 15:26; Temat postu: |
|
 |
Puntoświr |
 |
Rejestracja: 26 Sty 2009, Posty: 142
|
krzysiek_pere napisał(a): Limet napisał(a): ale poprawa niekwestjonowalna jest nie staram się negować tego, posiadasz alpine pewnie serie cda wiem że gra lepiej ,sam uważam że to jedyne słuszne obecnie radyjko jeśli chodzi o jakość dżwięku ale pamiętaj że są też modele przeciętne które grają podobnie do fabr. sadoo napisał(a): krzysiek_pere ale w rozbudowanych systemach audio jednostka centralna ma podać jedynie sygnał do wzmacniacza zewnętrznego Moja dygresja dotyczyła konkretnego przypadku- radyjko aftermarketowe które zagra "własną" końcówką czyli to co chce zrobić deamianpl. Do rozbudowy car-audio w sposób profi to musimy założyć inny temat To wymienimy informacje, lubie takie tematy [ Dodano: 21 Kwi 2009 08:40 ]P.S. Najważniejsze żeby użytkownikom podobało się brzmienie swojego sprzętu, z drugiej strony jak tu mówić o jakości sprzętu, zniekształceniach słuchając MP3 
Dlaczego zostalem wciagniety do rozmowy w ktorej sie nawet nie wypowiedzialem ?
co do radia, w pelni zgadzam sie z kolega, robienie sobie dyskoteki z samochodu moze sie oplacac wtedy kiedy masz nagrania dobrej jakosci.
Wychodze z zalozenia, ze jak ktos jest audiofilem, to sobie zrobi w domu pokoj Hi-fi. ;-)
|
|
Góra |
|
 |
Grzegorz1976 |
#244012 Wysłany:
21 Kwi 2009, 16:12; Temat postu: |
|
|
Kurcze nie wdając się w dyskusje bo kiedyś nieopatrznie to zrobiłem  , żałuję tylko jednej rzeczy, że nie ta da się bezproblemowo podpiąć oryginalnego radia do kropka bez radia, bo chętnie bym odkupił takie radyjko np. od ERNIEGO i przygarnął do swojego kropaska.
|
|
Góra |
|
 |
krzysiek_pere |
#244251 Wysłany:
21 Kwi 2009, 23:29; Temat postu: |
|
 |
Puntoświr |
 |
Rejestracja: 08 Lut 2009, Posty: 273
|
deamianpl napisał(a): laczego zostalem wciagniety do rozmowy w ktorej sie nawet nie wypowiedzialem ?
dyskusja mnie tak zafrapowała że mi się coś popieprzyło 
|
|
Góra |
|
 |
quong |
#253589 Wysłany:
14 Maj 2009, 20:30; Temat postu: Radio bez MP3 a radio z MP3 |
|
 |
Birdkiller |
 |
Imię: Michał
Samochód: Grande Punto 5d
Silnik: 1.4 8V 77KM
Paliwo: Benzyna
Wersja: Esseesse
Województwo: śląskie [S]
Miejscowość: Żory Rejestracja: 01 Maj 2009, Posty: 951
|
Takie pytanko do użytkowników oryginalnego radia w GP. Podczas zakupu trochę się zagapiłem, i nie ugadałem kwestii radia w samochodzie. Po wyjeździe z salonu okazało się, że radio jest tylko na płyty CD i nie odtwarza muzyki w MP3. Nie jestem jakoś maniakiem i to oryginalne radio jak i nagłośnienie w moim GP całkowicie mi wystarcza, aczkolwiek razi mnie trochę ten brak supportu MP3.
I teraz pytanie. Czy da się tak po prostu bez żadnych problemów, komplikacji i kombinacji zmienić z oryginalnego radia CD na oryginalne radio z MP3? I jak to się ma potem do gwarancji?
A może ktoś z forumowiczów chce zmienić radio a ma takie oryginalne z Mp3? Chyba, że ktoś ma z MP3 na pokładzie a i tak nie s łucha to można by zrobić taką miłą zamianę  .
_________________ GP 1.4 77KM Energy Black with red stripes Ja na digart.pl -> click! Moje małe motoryzacyjne marzenie: click! i click!
|
|
Góra |
|
 |
zoon |
#253601 Wysłany:
14 Maj 2009, 21:26; Temat postu: |
|
 |
Ekstremista |
 |
Samochód: Grande Punto 5d
Silnik: 1.4 16V 95KM
Paliwo: Benzyna
Województwo: śląskie [S]
Rejestracja: 10 Maj 2007, Posty: 1578 Pomógł: 2
|
Jeśli kupisz takie radio u dilera/ASO i tam zamontujesz, to masz na nie normalną gwarancję dilera. Tzn. chyba rok, bo dwa lub trzy lata jest na oryginalne które jest częścią samochodu. Podstawą w aucie na gwarancji jest zrobienie wszystkiego w ASO i wpis do książki.
|
|
Góra |
|
 |
|
Nie możesz zakładać nowych tematów na tym forum Nie możesz odpowiadać w tematach na tym forum Nie możesz edytować swoich postów na tym forum Nie możesz usuwać swoich postów na tym forum Nie możesz dodawać załączników na tym forum
|
|