|
Obecny czas: 13 Maj 2024, 11:01
|
Zobacz posty bez odpowiedzi | Zobacz aktywne tematy
Autor |
Wiadomość |
advookatoowy |
#837736 Wysłany:
15 Maj 2018, 22:57; Temat postu: Re: Odgłosy z komory silnika [ i wszystko co z tym związane |
|
|
Forumowicz |
|
Imię: Damian
Samochód: Grande Punto 3d
Silnik: 1.4 16V 120KM
Paliwo: Benzyna
Wersja: Sport
Województwo: śląskie [S]
Rejestracja: 05 Sie 2017, Posty: 4
|
Panowie, minął miesiąc od mojego posta w tym wątku i muszę powiedzieć, że dźwięki grzechotania, o których pisałem zniknęły. Z autem nie robiłem nic szczególnego poza normalną jazdą praca-dom, kilka wypadów za miasto w weekendy i w majówkę objazdówka po podkarpaciu. Mówiąc po "mechanikowemu" - będę jeździć, obserwować dziękuję DeviLLowi oraz Atr3ju za pomoc i sugestie mając nadzieję, że nie będę musiał więcej do tego tematu powracać jako potrzebujący
|
|
Góra |
|
|
|
|
3echo |
#842572 Wysłany:
17 Paź 2018, 12:39; Temat postu: Re: Odgłosy z komory silnika [ i wszystko co z tym związane |
|
|
Puntoświr |
Imię: Krzysztof
Samochód: Grande Punto 5d
Silnik: 1.4 8V 77KM
Paliwo: Benzyna
Województwo: małopolskie [K]
Rejestracja: 15 Mar 2018, Posty: 107
|
Slimmy napisał(a): SLuchajcie mam problem, dwa dni temu jeszcze było ok a teraz jest dziwna sytuacja wsłuchajcie sie w dzwiek silnika, na neutralu jest ok wszystko cichutko na obrotach taki dzwiek czy to wydech czy cos w silniku ponizej filmik. GP 1.4 8v 07' https://www.youtube.com/watch?v=n3h8q3_4SMsrozwiązałeś problem?
|
|
Góra |
|
|
Kropekczarny |
#844007 Wysłany:
28 Lis 2018, 12:30; Temat postu: Re: Odgłosy z komory silnika [ i wszystko co z tym związane |
|
|
Forumowicz |
|
Imię: Grzegorz
Samochód: Grande Punto 3d
Silnik: 1.4 16V 95KM
Paliwo: Benzyna + LPG
Wersja: Active
Województwo: mazowieckie [W]
Rejestracja: 28 Lis 2018, Posty: 3
|
Witam, Prośba o pomoc w ustaleniu co jest przyczyną dźwięku pojawiającego się tuż po odpaleniu. Pojawia się przy zimnym silniku i tylko przy 2 pierwszych odpaleniach następujących po sobie. Dźwięk wydobywa się z okolicy, którą widać na nagraniu. Zatem to nie alternator, rozrusznik, czy pasek. W tej okolicy znajduje się przepustnica i odma ale czy możliwe, że to któreś z nich? Silnik 1.4 95KM (210 tys.) 2008 r. LPG. Link do nagrania https://www.youtube.com/watch?v=E1sNyNzXQA8
|
|
Góra |
|
|
Cent |
#844008 Wysłany:
28 Lis 2018, 12:48; Temat postu: Re: Odgłosy z komory silnika [ i wszystko co z tym związane |
|
|
Puntoświr |
|
Imię: Rafał
Samochód: Punto II 5d
Silnik: 1.2 8V 60KM
Paliwo: Benzyna
Wersja: SX
Województwo: śląskie [S]
Miejscowość: SZ SY SCZ Rejestracja: 25 Lis 2018, Posty: 529 Pomógł: 16
|
Rozrusznik nie wciąga bendixa i koło zamachowe chwilę go ciągnie. Mam podobnie w Bravo 1.4 16V 90KM , co któreś uruchamianie silnika i podobny zgrzyt. Na wiosnę zrobię lub wpadnie nowy Hitachi.
_________________ Cent -> topic59276.html
|
|
Góra |
|
|
Kropekczarny |
#844013 Wysłany:
28 Lis 2018, 15:04; Temat postu: Re: Odgłosy z komory silnika [ i wszystko co z tym związane |
|
|
Forumowicz |
|
Imię: Grzegorz
Samochód: Grande Punto 3d
Silnik: 1.4 16V 95KM
Paliwo: Benzyna + LPG
Wersja: Active
Województwo: mazowieckie [W]
Rejestracja: 28 Lis 2018, Posty: 3
|
Tak jak wspomniałem w opisie dźwięk pochodzi z górnej prawej strony silnika. W okolicy rozrusznika, pasków i alternatora wszystko w normie. Czekam na inne propozycje.
|
|
Góra |
|
|
Cent |
#844016 Wysłany:
28 Lis 2018, 15:43; Temat postu: Re: Odgłosy z komory silnika [ i wszystko co z tym związane |
|
|
Puntoświr |
|
Imię: Rafał
Samochód: Punto II 5d
Silnik: 1.2 8V 60KM
Paliwo: Benzyna
Wersja: SX
Województwo: śląskie [S]
Miejscowość: SZ SY SCZ Rejestracja: 25 Lis 2018, Posty: 529 Pomógł: 16
|
Kropekczarny napisał(a): Tak jak wspomniałem w opisie dźwięk pochodzi z górnej prawej strony silnika. W okolicy rozrusznika, pasków i alternatora wszystko w normie. Czekam na inne propozycje. Czy wiesz gdzie jest umieszczony rozrusznik w tym silniku Ja wiem. Na pewno nie w okolicach pasków napędu osprzętu tylko poniżej sterownika silnika i dolotu do kolektora ssącego na twoim filmie pod czerwonymi wtyczkami i grubą czarną rurą. Tam gdzie wskazuje strzałka i w kółeczku... Załącznik:
rozruch.jpg [ 191.78 KiB | Obejrzany 12834 razy ]
Załącznik:
19434b084b81b53f3f46d0db3e31.jpg [ 77.8 KiB | Obejrzany 12831 razy ]
_________________ Cent -> topic59276.html
|
|
Góra |
|
|
pmx007p1 |
#844030 Wysłany:
29 Lis 2018, 00:22; Temat postu: Re: Odgłosy z komory silnika [ i wszystko co z tym związane |
|
|
Kropekczarny napisał(a): Czekam na inne propozycje. Słabiutki "wywiad" internetowy (ale na rejestrację na forum i nagranie video był czas?). Tematy o rozruszniku i dokładnie takim dźwięku (wraz z filmami na YouTube) już istnieją. Problem jest dobrze znany i rozwiązany jednoznacznie ("bendix").
|
|
Góra |
|
|
Kropekczarny |
#844034 Wysłany:
29 Lis 2018, 09:26; Temat postu: Re: Odgłosy z komory silnika [ i wszystko co z tym związane |
|
|
Forumowicz |
|
Imię: Grzegorz
Samochód: Grande Punto 3d
Silnik: 1.4 16V 95KM
Paliwo: Benzyna + LPG
Wersja: Active
Województwo: mazowieckie [W]
Rejestracja: 28 Lis 2018, Posty: 3
|
Zwracam honor i dziękuję za pomoc.
|
|
Góra |
|
|
Porucznik |
#844036 Wysłany:
29 Lis 2018, 11:51; Temat postu: Re: Odgłosy z komory silnika [ i wszystko co z tym związane |
|
|
Sympatyk kropek |
Imię: Grzegorz
Samochód: Punto II 5d
Silnik: 1.2 8V 60KM
Paliwo: Benzyna
Wersja: SX
Województwo: mazowieckie [W]
Rejestracja: 27 Lis 2018, Posty: 5
|
Witam, do pytania głównego: 1 - panewka(i) na wale 2 - nagrzewnica
|
|
Góra |
|
|
Cent |
#844037 Wysłany:
29 Lis 2018, 14:09; Temat postu: Re: Odgłosy z komory silnika [ i wszystko co z tym związane |
|
|
Puntoświr |
|
Imię: Rafał
Samochód: Punto II 5d
Silnik: 1.2 8V 60KM
Paliwo: Benzyna
Wersja: SX
Województwo: śląskie [S]
Miejscowość: SZ SY SCZ Rejestracja: 25 Lis 2018, Posty: 529 Pomógł: 16
|
@PorucznikPytasz o odgłosy czy podajesz propozycję
_________________ Cent -> topic59276.html
|
|
Góra |
|
|
EGONZGIERZ |
#844078 Wysłany:
01 Gru 2018, 13:35; Temat postu: Re: Odgłosy z komory silnika [ i wszystko co z tym związane |
|
|
Puntoświr |
|
Imię: Piotr
Samochód: Linea
Silnik: 1.4 16V 120KM
Paliwo: Benzyna
Wersja: Emotion
Województwo: łódzkie [E]
Miejscowość: Łódź Rejestracja: 14 Lis 2011, Posty: 149 Pomógł: 1
|
Dodam od siebie 3 grosze odnośnie dzięków trrrr. Kiedyś miałem punto 2 sporting 1.2 16V 80KM, po przesiadce z Alfy męczył mnie właśnie dziwny dźwięk. Bałem się że coś się rozleci wiec postanowiłem wymienić panewki. Zdemontowałem miskę i panewki były jak nowe. Jednak i tak je wymieniłem i nic to nie dało. Jeździłem dalej i auto chodziło. W tym roku nabyłem Fiata Linea 1.4 T-Jet 120KM. Też mnie zaczęły męczyć dźwięki typu trrr w zakresie 2-3 tyś obr. Auto jest salon polska 81 tyś prawdziwego przebiegu. Bo wielu przemyślanach padło na wymianę koła dwu-masowego. Koło wymienione w tym tygodniu chodź stare wyglądało jak nowe ale już. Po wymieni koła poprawiła się kultura pracy i jest ciszej natomiast dźwięk tupu trrr nadal się odzywa. Wydaje mi się że te silniki tak mają jak się zacznie szukać to na każdym forum jest temat na temat tych dzięków. Jednym to przeszkadza innym nie. I niech nikt nie rozbiera silnika bo straci tylko czas i pieniądze.
_________________ Miłośnik samochodów włoskich.
|
|
Góra |
|
|
Cent |
#844082 Wysłany:
01 Gru 2018, 14:02; Temat postu: Re: Odgłosy z komory silnika [ i wszystko co z tym związane |
|
|
Puntoświr |
|
Imię: Rafał
Samochód: Punto II 5d
Silnik: 1.2 8V 60KM
Paliwo: Benzyna
Wersja: SX
Województwo: śląskie [S]
Miejscowość: SZ SY SCZ Rejestracja: 25 Lis 2018, Posty: 529 Pomógł: 16
|
Jak kolega wyżej pisze A jakby ktoś szukał stuków w zawieszeniu z przodu to najpierw niech zobaczy czy plastikowa obsada poliuretanowego odboju zakładana na tłoczysko McPhersona nie zużyła się i nie trzyma w stalowym "kieliszku"... Wymieniłem amory i poduchy z łożyskami a tego nie bo były OK i też szukałem przyczyny stukania Lata tak sobie góra dół na wertrpach jak tłok w cylindrze
_________________ Cent -> topic59276.html
|
|
Góra |
|
|
EGONZGIERZ |
#844085 Wysłany:
01 Gru 2018, 15:29; Temat postu: Re: Odgłosy z komory silnika [ i wszystko co z tym związane |
|
|
Puntoświr |
|
Imię: Piotr
Samochód: Linea
Silnik: 1.4 16V 120KM
Paliwo: Benzyna
Wersja: Emotion
Województwo: łódzkie [E]
Miejscowość: Łódź Rejestracja: 14 Lis 2011, Posty: 149 Pomógł: 1
|
Właśnie umówiłem się z kolegą co ma abarta grande T-Jet jeździliśmy jego a potem moim. U niego wydech basowy to gorzej silnik słychać mi się wydawało że u niego ciszej a jemu że w moim. Podczas jazdy moim jakoś akurat ciszej chodził nie wiadomo czemu. Na koniec doszliśmy do wniosku że jest w jednym i drugim jest podobnie. Także naprawdę radzę się nikomu nie zagłębiać bo szkoda czasu i zdrowia.
_________________ Miłośnik samochodów włoskich.
|
|
Góra |
|
|
DeviLL |
#844165 Wysłany:
03 Gru 2018, 10:35; Temat postu: Re: Odgłosy z komory silnika |
|
|
Puntoświr |
|
Samochód: Abarth Grande Punto
Silnik: 1.4 16V 155KM
Paliwo: Benzyna
Województwo: małopolskie [K]
Miejscowość: Kraków Rejestracja: 13 Sie 2008, Posty: 1336 Pomógł: 7
|
Przy obrotach 2000-3000 pojawia się fala harmoniczna i stąd te "rzężenia" , u mnie pojawia się i znika zależnie od temperatury , ale też wydaje mi się iż albo wydech albo fmic czy jakaś rura się gdzieś luzuje i o coś wibruje , ew. plastyk nakładka na głowice - na wiosnę będę testować. Kiedyś sądziłem iż to panewki , ale chyba po tych 5 latach silnik by padł ?
_________________ K&N - 3" - GT1446 - 3" DP - sport kat 100cpsi - 2,5" 310ccm CorsaOPC , 550x180x65 fmic
209KM@5650rpm & 289Nm@3915rpm by cinsoft.pl & moto-race.pl
|
|
Góra |
|
|
EGONZGIERZ |
#844554 Wysłany:
14 Gru 2018, 14:35; Temat postu: Re: Odgłosy z komory silnika |
|
|
Puntoświr |
|
Imię: Piotr
Samochód: Linea
Silnik: 1.4 16V 120KM
Paliwo: Benzyna
Wersja: Emotion
Województwo: łódzkie [E]
Miejscowość: Łódź Rejestracja: 14 Lis 2011, Posty: 149 Pomógł: 1
|
DeviLL napisał(a): Przy obrotach 2000-3000 pojawia się fala harmoniczna i stąd te "rzężenia" , u mnie pojawia się i znika zależnie od temperatury , ale też wydaje mi się iż albo wydech albo fmic czy jakaś rura się gdzieś luzuje i o coś wibruje , ew. plastyk nakładka na głowice - na wiosnę będę testować. Kiedyś sądziłem iż to panewki , ale chyba po tych 5 latach silnik by padł ? No widzisz masz dokładnie takie same przeczucia co ja. Te silniki tak maja i trzeba się nauczyć z tym żyć.
_________________ Miłośnik samochodów włoskich.
|
|
Góra |
|
|
michaju |
#844560 Wysłany:
14 Gru 2018, 17:13; Temat postu: Re: Odgłosy z komory silnika [ i wszystko co z tym związane |
|
|
Puntomaniak |
Imię: Michał
Samochód: Grande Punto 5d
Silnik: 1.4 8V 77KM
Paliwo: Benzyna
Wersja: Energy
Województwo: małopolskie [K]
Rejestracja: 17 Lis 2017, Posty: 95 Pomógł: 2
|
https://youtu.be/nCOvf4-mlMcA ja zauważyłem w moim gp 1.4 8v jak długo postoi i jest wilgotno na dworze taki dzięk jak na filmiku wyżej. Jest bardzo donośny i trwa chwile. Ponowna próba odpalenia kończy się tak samo. Możliwe że to rozrusxnik czy alternator?
|
|
Góra |
|
|
advookatoowy |
#850361 Wysłany:
18 Paź 2019, 21:38; Temat postu: Re: Odgłosy z komory silnika [ i wszystko co z tym związane |
|
|
Forumowicz |
|
Imię: Damian
Samochód: Grande Punto 3d
Silnik: 1.4 16V 120KM
Paliwo: Benzyna
Wersja: Sport
Województwo: śląskie [S]
Rejestracja: 05 Sie 2017, Posty: 4
|
advookatoowy napisał(a): Panowie, minął miesiąc od mojego posta w tym wątku i muszę powiedzieć, że dźwięki grzechotania, o których pisałem zniknęły. Z autem nie robiłem nic szczególnego poza normalną jazdą praca-dom, kilka wypadów za miasto w weekendy i w majówkę objazdówka po podkarpaciu. Mówiąc po "mechanikowemu" - będę jeździć, obserwować dziękuję DeviLLowi oraz Atr3ju za pomoc i sugestie mając nadzieję, że nie będę musiał więcej do tego tematu powracać jako potrzebujący Hej Panowie! od mojego ostatniego postu minęło trochę czasu i trochę się działo, więc podzielę się wrażeniami: grzechotanie, na które się skarżyłem po pewnym czasie ponownie powróciło ale w międzyczasie zacząłem mieć problemy z zapowietrzającym się pedałem sprzęgła. Wymieniłem pompkę za pedałem - pomogło ale tylko na pewien czas. Po dokładniejszej weryfikacji przez zaufanego mechanika a potem w ASO wyszło, że to wysprzęglik się rozsypywał i on zapowietrzał układ. Dodatkowy objaw zauważony podczas jazdy próbnej mechanika z ASO to dwumas, który wg. mechanika zaczynał dawać o sobie znać (podczas jazdy po delikatnym wciśnięciu sprzęgła czuć było na pedale wyraźne drgania / wibracje - nie znam się i nie wiem czy to faktycznie objaw, spodziewałbym się wibracji na karoserii przy gaszeniu lub uruchamianiu silnika). Skończyło się wymianą sprzęgła, dwumasu i wysprzęglika. Od tamtej pory mam wrażenie, jakby grzechotanie, na które narzekałem znikło choć odnoszę wrażenie, że jak się wsłucham to usłyszę wszystko co chcę usłyszeć, więc jeżdżę i staram się nie popadać w paranoję [ Dodano: 18 Paź 2019, 21:38 ]EGONZGIERZ napisał(a): DeviLL napisał(a): Przy obrotach 2000-3000 pojawia się fala harmoniczna i stąd te "rzężenia" , u mnie pojawia się i znika zależnie od temperatury , ale też wydaje mi się iż albo wydech albo fmic czy jakaś rura się gdzieś luzuje i o coś wibruje , ew. plastyk nakładka na głowice - na wiosnę będę testować. Kiedyś sądziłem iż to panewki , ale chyba po tych 5 latach silnik by padł ? No widzisz masz dokładnie takie same przeczucia co ja. Te silniki tak maja i trzeba się nauczyć z tym żyć. Mogę potwierdzić, że mam to samo w tym zakresie obrotów. U mnie najbardziej słychać w okolicach 2500 obrotów, dźwięk podobny do drgań jakiegoś luźnego plastikowego elementu. Czasami się tylko pojawia.
|
|
Góra |
|
|
3echo |
#851535 Wysłany:
06 Sty 2020, 19:48; Temat postu: Re: Odgłosy z komory silnika [ i wszystko co z tym związane |
|
|
Puntoświr |
Imię: Krzysztof
Samochód: Grande Punto 5d
Silnik: 1.4 8V 77KM
Paliwo: Benzyna
Województwo: małopolskie [K]
Rejestracja: 15 Mar 2018, Posty: 107
|
Co do odgłosów z silnika...Niepokoi mnie taki hałas podczas pracy silnika w okolicy sprężarki lub alternatora.Ale tylko w przypadku jeśli klima jest nie załączona: https://photos.app.goo.gl/AEX9nhmo3SuUCPU87A tak pracuje z załączoną klimą: https://photos.app.goo.gl/xEEZSq9iCbQxaMWq7NA pierwszym kilmie słychać bardziej metaliczny dźwięk i mam wrażenie,że przy załączonej klimie lekko obroty się zwiększają. Jak myślicie czego to mogą być objawy?
|
|
Góra |
|
|
pmx007p1 |
#851537 Wysłany:
06 Sty 2020, 23:14; Temat postu: Re: Odgłosy z komory silnika [ i wszystko co z tym związane |
|
|
Mam dokładnie to samo. Prawdopodobnie to klima (bo z węża kapał zielony olej, a klima mi nie działa - świadomie olewam temat). Ewentualnie alternator lub napinacz może ten efekt wzmagać (albo inaczej: obciążenie paska alternatorem i/lub klimą wpływa na pracę, czyli i hałasy z napinacza). Trzecia opcja: obciążenie z alternatora i/lub klimy wpływa na pracę silnika, konkretnie rozrządu (i tam powstają te dźwięki). Spróbuj metody tradycyjnej, "stetoskop" (czyli kij od miotły przyłożony do ucha i dotykasz drugim końcem silnika, alternatora, klimy - źródło dźwięku powinno się dać namierzyć).
|
|
Góra |
|
|
3echo |
#851550 Wysłany:
08 Sty 2020, 15:06; Temat postu: Re: Odgłosy z komory silnika [ i wszystko co z tym związane |
|
|
Puntoświr |
Imię: Krzysztof
Samochód: Grande Punto 5d
Silnik: 1.4 8V 77KM
Paliwo: Benzyna
Województwo: małopolskie [K]
Rejestracja: 15 Mar 2018, Posty: 107
|
Z tym,że u mnie hałasy się wydobywają jak klima nie chodzi.Jak chodzi to hałas ustaje.
P.S Zauważyłem,że u mnie na sprężarce brak osłony plastikowej.Zostały jedynie zerwane śruby.Czy ma to jakieś znaczenie?
|
|
Góra |
|
|
pmx007p1 |
#851583 Wysłany:
13 Sty 2020, 23:58; Temat postu: Re: Odgłosy z komory silnika [ i wszystko co z tym związane |
|
|
Napisałem, że mam tak samo (bez klimy hałas, po włączeniu - mimo, że nieszczelna - jest cisza).
|
|
Góra |
|
|
Matoszka |
#852213 Wysłany:
22 Mar 2020, 02:11; Temat postu: Re: Odgłosy z komory silnika [ i wszystko co z tym związane |
|
|
Forumowicz |
Imię: Wojtek
Samochód: Grande Punto 3d
Silnik: 1.4 8V 77KM
Paliwo: Benzyna + LPG
Wersja: SX
Województwo: małopolskie [K]
Rejestracja: 21 Mar 2020, Posty: 2
|
Cześć, mam problem podobny do wyżej wymienionego czyli dziwne terkotanie/klekot przy przyspieszaniu. Ogólnie nie jest to jakieś uciążliwe, ale po prostu mnie okropnie irytuje. Przy dużym obciążeniu silnika, gdzieś koło 2/3 tys. obrotów zaczyna klekotać najczęściej właśnie przy przyspieszaniu. Mój tata jest elektromechanikiem i ostatnio szukaliśmy co to może być, przypięliśmy wszystkie ruchliwe plastiki, przewody itp. i nic nie pomogło. Odgłos dobiega raczej z prawej strony, wydaje się że z nadkola, dlatego wydaje nam się, że może być to właśnie problem z pochłaniaczem oparów paliwa. Dorzucam dwa filmiki z tym odgłosem, może ocenicie czy to może być to, najwyżej podrzucicie jakieś inne pomysły. Z góry dzięki za pomoc 1 - https://www.youtube.com/watch?v=I2PlrU4EGhw2 - https://www.youtube.com/watch?v=SjgiJ6jXmgQ
|
|
Góra |
|
|
misci |
#852216 Wysłany:
22 Mar 2020, 12:37; Temat postu: Re: Odgłosy z komory silnika [ i wszystko co z tym związane |
|
|
Puntoświr |
|
Samochód: Punto Evo 3d
Silnik: 1.4 8V 77KM
Paliwo: Benzyna + LPG
Wersja: MyLive
Województwo: śląskie [S]
Rejestracja: 22 Paź 2014, Posty: 834 Pomógł: 27
|
Oglądali auto od spodu? Zwrócili uwagę na odległość plecionki wydechu od poprzecznie zamontowanego pod nią płaskownika?
|
|
Góra |
|
|
Matoszka |
#852217 Wysłany:
22 Mar 2020, 13:08; Temat postu: Re: Odgłosy z komory silnika [ i wszystko co z tym związane |
|
|
Forumowicz |
Imię: Wojtek
Samochód: Grande Punto 3d
Silnik: 1.4 8V 77KM
Paliwo: Benzyna + LPG
Wersja: SX
Województwo: małopolskie [K]
Rejestracja: 21 Mar 2020, Posty: 2
|
Z plecionką miałem podobny problem, ale już wszystko ogarnięte, teraz tam już nie obija. Patrzyliśmy na kanale czy tłumik nie ma przedmuchów i też nie było nic niepokojącego.
|
|
Góra |
|
|
misci |
#852233 Wysłany:
23 Mar 2020, 17:12; Temat postu: Re: Odgłosy z komory silnika [ i wszystko co z tym związane |
|
|
Puntoświr |
|
Samochód: Punto Evo 3d
Silnik: 1.4 8V 77KM
Paliwo: Benzyna + LPG
Wersja: MyLive
Województwo: śląskie [S]
Rejestracja: 22 Paź 2014, Posty: 834 Pomógł: 27
|
Podobny efekt może dać zerwana łapa skrzyni biegów. Aluminiowy korpus może uderzać o podłogę w punkcie mocowania.
|
|
Góra |
|
|
|
Nie możesz zakładać nowych tematów na tym forum Nie możesz odpowiadać w tematach na tym forum Nie możesz edytować swoich postów na tym forum Nie możesz usuwać swoich postów na tym forum Nie możesz dodawać załączników na tym forum
|
|