|
Obecny czas: 23 Kwi 2024, 18:12
|
Zobacz posty bez odpowiedzi | Zobacz aktywne tematy
Autor |
Wiadomość |
Barrtek96 |
#215418 Wysłany:
04 Lut 2009, 13:15; Temat postu: |
|
|
Nie wiecie do końca jaka tam będzie technologia, a już trwa spór, że to złe, to nie dobre, to jeszcze jakieś inne. Najpierw niech ten silnik ujrzy światło dzienne i wtedy dopiero będzie można go osądzać, czy będzie dużo elektroniczo-mechanicznych stabilizatorów jak to nazwał mrider, czy też nie.
|
|
Góra |
|
|
|
|
mrider |
#215422 Wysłany:
04 Lut 2009, 13:24; Temat postu: |
|
|
Barrtek96 to nie jest żaden spór. Po prostu od strony technicznej trzeba zadbać o to aby silnik się nie telepał jak wibrator (ograniczenia wynikające z zastosowania tylko dwóch cylindrów) i w jakiś sposób trzeba to zrobić, no nie?
|
|
Góra |
|
|
Barrtek96 |
#215427 Wysłany:
04 Lut 2009, 13:55; Temat postu: |
|
|
mrider wibracje można odebrać pozytywnie jak w pewnej reklamie...
|
|
Góra |
|
|
Grzyws |
#215454 Wysłany:
04 Lut 2009, 15:19; Temat postu: |
|
|
Przyjaciel |
|
Imię: Grzegorz
Samochód: Punto II FL 5d
Silnik: 1.2 8V 60KM
Paliwo: Benzyna
Województwo: śląskie [S]
Miejscowość: Będzin Rejestracja: 23 Cze 2006, Posty: 1324
|
Wiesz ja nie chciałbym żeby podczas postoju na światłach trząsł mi się samochód jak szyby w starym Ikarusie.
_________________ Anonima Lombarda Fabricca Automobili
Fan włoszczyzny
|
|
Góra |
|
|
Nicks0n |
#215754 Wysłany:
05 Lut 2009, 08:21; Temat postu: |
|
|
Puntoświr |
|
Miejscowość: Gdańsk Rejestracja: 24 Sie 2007, Posty: 474
|
STax napisał(a): ... Zwłaszcza, że BMW przynajmniej w mojej opinii nie ma jakichś specjalnie powalających silników jak na dzisiejsze czasy. No chyba, ze chodzilo Ci o silniki malolitrazowe... "Engine of the Year 2008"Najlepszy Nowy Silnik Roku: BMW 2.0 Diesel Twin Turbo (123d) Zielony Silnik Roku: Toyota 1.5 Hybrid Synergy Drive (Prius) Sportowy Sinik Roku: Porsche 3.6 Turbo (911 Turbo, 911 GT2) Silnik poniżej 1 litra: Toyota 1.0 (Aygo, Yaris, Citroen C1, Peugeot 107, Subaru Justy) Silnik od 1 do 1.4 litra: Volkswagen 1.4 TSI Twincharger (Golf, Touran, Tiguan, Jetta) Silnik od 1.4 do 1.8 litra: BMW-PSA 1.6 Turbo (MINI Cooper S, Clubman, Peugeot 207, 308) Silnik od 1.8 do 2 litrów: Volkswagen/Audi 2.0 Turbo FSI (A3, A4 Cabrio, A6, TT, Eos, Jetta, Golf GTI, Škoda Octavia, Seat Altea, Leon) Silnik od 2 do 2.5 litra: Subaru 2.5 Turbo (Forester, Impreza) Silnik od 2.5 do 3 litrów: BMW 3.0 Twin Turbo (135i, 335i, X6 rive35i) Silnik od 3 do 4 litrów: BMW 4.0 V8 (M3) Silnik powyżej 4 litrów: BMW 5.0 V10 (M5, M6) Wg mnie BMW odziedziczy po Fiacie awaryjnosc i gowniane wykonanie, a Fiat po BWM cene i zdzierania z klienta za wyposazenie opcjonalne [ Dodano: 05 Lut 2009 07:16 ]Barrtek96 napisał(a): Co do utraty wartości, trzeba się pochwalić, że Fiat traci już dość mało, znacznie się pod tym względem poprawił. To spalanie to tylko spekulacje, było to w dziale technika, opis silnika SGE. Gdyby jeszcze Fiat szybko tracil na wartoci to po kilku latach, przy odsprzedazy, trzeba by bylo potencjalnemu klientowi doplacac [ Dodano: 05 Lut 2009 07:21 ]Lukis napisał(a): No i niech ktoś mi powie, że Fiat to badziewie, to normalnie zabije I z takiej współpracy sie ciesze
To juz jest fanatyzm
_________________ www.nikodemczaja.pl
|
|
Góra |
|
|
STax |
#215761 Wysłany:
05 Lut 2009, 09:32; Temat postu: |
|
|
Rabarbar |
|
Imię: Szczepan
Samochód: Punto I 5d
Silnik: 1.1 8V 55KM
Paliwo: Benzyna
Wersja: SX
Województwo: opolskie [O]
Miejscowość: Kotlarnia/Opole Rejestracja: 14 Cze 2007, Posty: 24031 Pomógł: 128
|
|
Góra |
|
|
Nicks0n |
#215764 Wysłany:
05 Lut 2009, 09:48; Temat postu: |
|
|
Puntoświr |
|
Miejscowość: Gdańsk Rejestracja: 24 Sie 2007, Posty: 474
|
http://www.ukipme.com/engineoftheyear/judges06.html
BMW zdobylo juz przeszlo 30 nagrod w ciagu 9 ostatnich lat. Delikatnie mowiac nie jestem fanem tej marki lecz uwazam, ze BMW jest jednym z najlepszych producentow silnikow do aut osobowych.
I nie ma co porownywac tych silnikow do japonskich wynalazkow, ktore do 4000obr./min poza robieniem halasu nie prezentuja soba NIC. Pilujac go do 7000-9000obr./min mozna juz dynamicznie jezdzic, ale spalanie wg danych katalogowych mozna wlozyc miedzy bajki.
W samochodach sportowych typu wspomnianej Hondy S2000 ma to zastosowanie, ale w jezdzie miejskiej - NIE. Jechalem ostatnio PO MIESCIE, BEZ SZALENSTW, nowa Honda Civic 1.8 140KM. GDZIE TE KONIE ?!?!?!?!
Japonia to przeciwienstwo USiA. Tam robi sie 200-300KM z wolnossacego, dwulitrowego silnika. W USiA z 4 litrow wyciskaja 180-250KM Dla mnie silniki Europejskie to taki zloty srodek
_________________ www.nikodemczaja.pl
|
|
Góra |
|
|
STax |
#215766 Wysłany:
05 Lut 2009, 09:59; Temat postu: |
|
|
Rabarbar |
|
Imię: Szczepan
Samochód: Punto I 5d
Silnik: 1.1 8V 55KM
Paliwo: Benzyna
Wersja: SX
Województwo: opolskie [O]
Miejscowość: Kotlarnia/Opole Rejestracja: 14 Cze 2007, Posty: 24031 Pomógł: 128
|
Taa, tylko ten "złoty środek" przy wykorzystaniu mocy też nigdy nie zejdzie do spalania katalogowego...
Ja nie mówię, że BMW ma złe silniki, ale na pewno można znaleźć lepsze... Choćby taki 3.2 V6 z alfy romeo... A nie jakies rzędówki
_________________ http://staxomoto.blogspot.com <= ZAPRASZAM - ostatni update 16.02.16 http://stax.motoblogi.pl/ http://www.facebook.com/staxomoto <= Lubię to!
obecnie: http://fiatpunto.com.pl/topic1866.html Punto 55sx '97 "Pershing" 662A Grigio Ducale SM.MET 82KM & 110Nm Saab 9-3 2.0t 150KM 240Nm 01' Skoda Octavia 1.2 TSI 110KM 175Nm 17'
było: Peugeot 605 3.0 V6 167KM 235Nm 94' BMW 323i Touring 170KM 250Nm 96' Opel Astra GSI 2.0 150km 196Nm 92' BMW 323i sedan 181KM 250Nm 96' Skoda 120L 52KM 82Nm 89'
|
|
Góra |
|
|
adi.degora |
#215771 Wysłany:
05 Lut 2009, 10:30; Temat postu: |
|
|
Przyjaciel |
|
Samochód: Punto II FL 3d
Silnik: 1.2 16V 80KM
Paliwo: Benzyna
Wersja: Dynamic
Województwo: wielkopolskie [P]
Miejscowość: Twierdza Poznań Rejestracja: 30 Maj 2007, Posty: 2885
|
|
Góra |
|
|
Diav |
#215774 Wysłany:
05 Lut 2009, 10:43; Temat postu: |
|
|
Puntoświr |
|
Miejscowość: Jaworzno Rejestracja: 20 Lis 2008, Posty: 230
|
STax napisał(a): Choćby taki 3.2 V6 z alfy romeo... A nie jakies rzędówki Wink Twisted Evil 3.2 FSI Cytuj: Silnik 3.2 i V6 24V FSI (260 KM) pojemność silnika: 3123 cm3 typ silnika: bezpośredni wtrysk moc silnika: 260 KM montaż silnika z przodu, podłużnie rodzaj wałka rorządu: DOHC cylindry: widlasty liczba cylindrów: 6 stopień sprężania: 12.5 atm liczba zaworów: 4
To tylko taki przykład, że zawsze można znaleźć coś lepszego
_________________ Grande Punto 1.4 8v 77KM Estiva Blue&Me
|
|
Góra |
|
|
STax |
#215775 Wysłany:
05 Lut 2009, 10:51; Temat postu: |
|
|
Rabarbar |
|
Imię: Szczepan
Samochód: Punto I 5d
Silnik: 1.1 8V 55KM
Paliwo: Benzyna
Wersja: SX
Województwo: opolskie [O]
Miejscowość: Kotlarnia/Opole Rejestracja: 14 Cze 2007, Posty: 24031 Pomógł: 128
|
|
Góra |
|
|
Grzyws |
#215776 Wysłany:
05 Lut 2009, 10:54; Temat postu: |
|
|
Przyjaciel |
|
Imię: Grzegorz
Samochód: Punto II FL 5d
Silnik: 1.2 8V 60KM
Paliwo: Benzyna
Województwo: śląskie [S]
Miejscowość: Będzin Rejestracja: 23 Cze 2006, Posty: 1324
|
Ten link co podałeś tyczy się prawdziwego Alfowskiego silnika V6 który został zaprojektowany jeszcze w latach 70tych. Dużo pali ale takiego dźwięku jaki wydaje pozazdrościć mu może każde inne V6. Wycofany w 2003 roku.
Ten silnik 3.2 V6 co Alfa montuje obecnie to konstrukcja GM która mniej pali ale nie ma już tego brzmienia. [ Dodano: Czw Lut 05, 2009 9:54 am ]Widzę że się poprawiłes
_________________ Anonima Lombarda Fabricca Automobili
Fan włoszczyzny
|
|
Góra |
|
|
STax |
#215788 Wysłany:
05 Lut 2009, 11:26; Temat postu: |
|
|
Rabarbar |
|
Imię: Szczepan
Samochód: Punto I 5d
Silnik: 1.1 8V 55KM
Paliwo: Benzyna
Wersja: SX
Województwo: opolskie [O]
Miejscowość: Kotlarnia/Opole Rejestracja: 14 Cze 2007, Posty: 24031 Pomógł: 128
|
|
Góra |
|
|
Grzyws |
#215799 Wysłany:
05 Lut 2009, 11:39; Temat postu: |
|
|
Przyjaciel |
|
Imię: Grzegorz
Samochód: Punto II FL 5d
Silnik: 1.2 8V 60KM
Paliwo: Benzyna
Województwo: śląskie [S]
Miejscowość: Będzin Rejestracja: 23 Cze 2006, Posty: 1324
|
_________________ Anonima Lombarda Fabricca Automobili
Fan włoszczyzny
|
|
Góra |
|
|
STax |
#215801 Wysłany:
05 Lut 2009, 11:42; Temat postu: |
|
|
Rabarbar |
|
Imię: Szczepan
Samochód: Punto I 5d
Silnik: 1.1 8V 55KM
Paliwo: Benzyna
Wersja: SX
Województwo: opolskie [O]
Miejscowość: Kotlarnia/Opole Rejestracja: 14 Cze 2007, Posty: 24031 Pomógł: 128
|
|
Góra |
|
|
sadoo |
#215832 Wysłany:
05 Lut 2009, 12:25; Temat postu: |
|
|
Puntoświr |
|
Miejscowość: Jelenia G. Rejestracja: 08 Mar 2007, Posty: 3154
|
moim zdaniem te wszystkie silniki to i tak są popierdółki przy Hemi, SixPack, Modular... potem dłuuuuuugo długo nic i dopiero V-Tec...
|
|
Góra |
|
|
Thomas |
#215833 Wysłany:
05 Lut 2009, 12:27; Temat postu: |
|
|
Monkey Mod |
|
Imię: Tomasz
Samochód: Punto II FL 5d
Silnik: 1.2 16V 80KM
Paliwo: Benzyna + LPG
Wersja: Dynamic
Województwo: pomorskie [G]
Miejscowość: Ustka/Słupsk Rejestracja: 11 Mar 2007, Posty: 9760 Pomógł: 34
|
|
Góra |
|
|
STax |
#215864 Wysłany:
05 Lut 2009, 13:46; Temat postu: |
|
|
Rabarbar |
|
Imię: Szczepan
Samochód: Punto I 5d
Silnik: 1.1 8V 55KM
Paliwo: Benzyna
Wersja: SX
Województwo: opolskie [O]
Miejscowość: Kotlarnia/Opole Rejestracja: 14 Cze 2007, Posty: 24031 Pomógł: 128
|
|
Góra |
|
|
charlie |
#215874 Wysłany:
05 Lut 2009, 14:01; Temat postu: |
|
|
Puntoświr |
|
Miejscowość: Wlkp Rejestracja: 10 Lip 2008, Posty: 449
|
Uwazam, że najlepsza jest moc z pojemności, bez turbo, kompresora i innych technicznych nowinek. Wybrałem 4 cylindrowe punto i silnik 1242ccm i 60KM (teraz już 65KM/69KM), niż yarisa 900ccm z hakiem i 3 cylindrami przy podobnej mocy. Wieksza pojemnosc nie spali wcale wiecej: czy to punto-yaris, czy tez 4 cylindrowe 2.0 benzynowe turbo ( golf,astra,seat) - wolnossace 6 cylindrowe 3.0 np bmw 330i. Wybieram moc z pojemnosci dlatego, że rozwijana moc jest harmonijnie, wieksza kultura pracy, bo wiecej cylindrów i osprzęt takich silników jest mniej awaryjny, tzn, ze czego nie ma, to sie nie popsuje.
Rozumiem, ze ktos jest fanem alfy i fiata, ale nie oszukujmy sie , fiat i alfa to auta popularne, bmw to prestiż. Jezdze fiatem bo mam tyle kasy ile mam, stac by mnie bylo za zakup i serwisowanie bmw kupilbym nowe bmw. Ktos inny kupilby mercedesa, jeszcze ktos inny lexusa itd, itp.
_________________ ,,Nigdy nie kłóćcie sie idiotą, ponieważ ten idiota najpierw sprowadzi rozmówcę do swojego poziomu, a później pokona Was doświadczeniem''.
fiat punto II SX 1.2 8V http://fiatpunto.com.pl/topic9917.html
nie dziękuj , klikaj pomógł
|
|
Góra |
|
|
STax |
#215878 Wysłany:
05 Lut 2009, 14:05; Temat postu: |
|
|
Rabarbar |
|
Imię: Szczepan
Samochód: Punto I 5d
Silnik: 1.1 8V 55KM
Paliwo: Benzyna
Wersja: SX
Województwo: opolskie [O]
Miejscowość: Kotlarnia/Opole Rejestracja: 14 Cze 2007, Posty: 24031 Pomógł: 128
|
charlie napisał(a): ale nie oszukujmy sie , fiat i alfa to auta popularne, bmw to prestiż
Fiat, zgoda. Ale alfa? Popularna? Alfa to w koncernie fiata marka "sportowa" albo raczej dynamiczna, ale na pewno nie popularna... Z kolei lancia to auta prestiżowe (pamiętajmy, że np w latach 90 auta rządowe to były właśnie lancie...).
_________________ http://staxomoto.blogspot.com <= ZAPRASZAM - ostatni update 16.02.16 http://stax.motoblogi.pl/ http://www.facebook.com/staxomoto <= Lubię to!
obecnie: http://fiatpunto.com.pl/topic1866.html Punto 55sx '97 "Pershing" 662A Grigio Ducale SM.MET 82KM & 110Nm Saab 9-3 2.0t 150KM 240Nm 01' Skoda Octavia 1.2 TSI 110KM 175Nm 17'
było: Peugeot 605 3.0 V6 167KM 235Nm 94' BMW 323i Touring 170KM 250Nm 96' Opel Astra GSI 2.0 150km 196Nm 92' BMW 323i sedan 181KM 250Nm 96' Skoda 120L 52KM 82Nm 89'
|
|
Góra |
|
|
Diav |
#215881 Wysłany:
05 Lut 2009, 14:17; Temat postu: |
|
|
Puntoświr |
|
Miejscowość: Jaworzno Rejestracja: 20 Lis 2008, Posty: 230
|
STax dane silnika 3.2 FSI były ze stronki autocentrum więc mógł wkraść się błąd. Pomijam fakt, że wyraźnie apoteozujesz koncern Fiat/Alfa/Lancia. Kto woli włoskie auta wybierze Alfe z V6 kto nie lubi włoskich wybierze Audi z V6 albo amerykańca z HEMI albo cokolwiek jeszcze innego.
STax napisał(a): Z kolei lancia to auta prestiżowe
Niedawno poruszałem temat 'prestiżu' Lancii, który wyraźnie zszedł na psy za sprawą najnowszego modelu Lancii - Delta. Tandetny, trzeszczący, udający aluminium plastik występujący w jej wnętrzu zdecydowanie nie pasuje do samochodu aspirującego do klasy premium.
_________________ Grande Punto 1.4 8v 77KM Estiva Blue&Me
|
|
Góra |
|
|
STax |
#215883 Wysłany:
05 Lut 2009, 14:22; Temat postu: |
|
|
Rabarbar |
|
Imię: Szczepan
Samochód: Punto I 5d
Silnik: 1.1 8V 55KM
Paliwo: Benzyna
Wersja: SX
Województwo: opolskie [O]
Miejscowość: Kotlarnia/Opole Rejestracja: 14 Cze 2007, Posty: 24031 Pomógł: 128
|
Diav: ja nie mówię, że lancia jest prestiżowa, tylko, że taką ma pełnić rolę w koncernia fiata A delta... autko bardzo fajne, myślę, że z czasem takie niedoróbki polikwidują, podobnie przecież było z GP...
_________________ http://staxomoto.blogspot.com <= ZAPRASZAM - ostatni update 16.02.16 http://stax.motoblogi.pl/ http://www.facebook.com/staxomoto <= Lubię to!
obecnie: http://fiatpunto.com.pl/topic1866.html Punto 55sx '97 "Pershing" 662A Grigio Ducale SM.MET 82KM & 110Nm Saab 9-3 2.0t 150KM 240Nm 01' Skoda Octavia 1.2 TSI 110KM 175Nm 17'
było: Peugeot 605 3.0 V6 167KM 235Nm 94' BMW 323i Touring 170KM 250Nm 96' Opel Astra GSI 2.0 150km 196Nm 92' BMW 323i sedan 181KM 250Nm 96' Skoda 120L 52KM 82Nm 89'
|
|
Góra |
|
|
charlie |
#215889 Wysłany:
05 Lut 2009, 14:39; Temat postu: |
|
|
Puntoświr |
|
Miejscowość: Wlkp Rejestracja: 10 Lip 2008, Posty: 449
|
STax napisał(a): charlie napisał(a): ale nie oszukujmy sie , fiat i alfa to auta popularne, bmw to prestiż Fiat, zgoda. Ale alfa? Popularna? Alfa to w koncernie fiata marka "sportowa" albo raczej dynamiczna, ale na pewno nie popularna... Z kolei lancia to auta prestiżowe (pamiętajmy, że np w latach 90 auta rządowe to były właśnie lancie...).
Dla mnie sportowa alfa to 147 GTA i 156 GTA, a inne odmiany silnikowe alf sa popularne, kazdy koncern mial i ma podobne auta, kompakty czy sedany, o pojemnosciach, mocach i cenach zblizonych do konkurencji. A to co kto kupi, to juz zalezy od jego indywidualnych oczekiwań, promocji na dany model itp.
Lancia jest prestizowa w oczach fiata, a nie na rynku. Pisałem wyzej jakie sa ceny lanci delty w porownaniu z bmw serii1, żadna rewelacja. Kiedys lancie byly autami rzadowymi, ale czy to oznacza prestiz? Mysle, ze nie, bo chodziło i nadal chodzi o przystępną cenę zakupu, skoro teraz w rządzie jezdzi wiele skod superb (co zauwazyłem o ogladajac dzienniki). Lancia thesis rowniez nie zachwyca pozycją w rankingu sprzedazy, jakby nie patrzec w segmencie premium od lat krolują audi/bmw/mercedes.
_________________ ,,Nigdy nie kłóćcie sie idiotą, ponieważ ten idiota najpierw sprowadzi rozmówcę do swojego poziomu, a później pokona Was doświadczeniem''.
fiat punto II SX 1.2 8V http://fiatpunto.com.pl/topic9917.html
nie dziękuj , klikaj pomógł
|
|
Góra |
|
|
STax |
#215901 Wysłany:
05 Lut 2009, 14:54; Temat postu: |
|
|
Rabarbar |
|
Imię: Szczepan
Samochód: Punto I 5d
Silnik: 1.1 8V 55KM
Paliwo: Benzyna
Wersja: SX
Województwo: opolskie [O]
Miejscowość: Kotlarnia/Opole Rejestracja: 14 Cze 2007, Posty: 24031 Pomógł: 128
|
charlie napisał(a): w segmencie premium od lat krolują audi/bmw/mercedes.
A wśród sprowadzanych używanych golfy i passaty. Tylko czego to dowodzi? Tylko tego, że ludzie kierują się stereotypami...
_________________ http://staxomoto.blogspot.com <= ZAPRASZAM - ostatni update 16.02.16 http://stax.motoblogi.pl/ http://www.facebook.com/staxomoto <= Lubię to!
obecnie: http://fiatpunto.com.pl/topic1866.html Punto 55sx '97 "Pershing" 662A Grigio Ducale SM.MET 82KM & 110Nm Saab 9-3 2.0t 150KM 240Nm 01' Skoda Octavia 1.2 TSI 110KM 175Nm 17'
było: Peugeot 605 3.0 V6 167KM 235Nm 94' BMW 323i Touring 170KM 250Nm 96' Opel Astra GSI 2.0 150km 196Nm 92' BMW 323i sedan 181KM 250Nm 96' Skoda 120L 52KM 82Nm 89'
|
|
Góra |
|
|
mrider |
#215911 Wysłany:
05 Lut 2009, 15:20; Temat postu: |
|
|
charlie nie zgadzam się z tym co napisałeś... Po pierwsze to czepiasz się ceny Delty w stosunku do BMW 1. Lancia jest nowym samochodem (z poprzednim modelem ma wspólną tylko nazwę), BMW jest już klepane od kilku lat bez jakichś konkretniejszych zmian. Lancia nie jest prestiżowa tylko w oczach Fiata tak jak napisałeś, gdyż to rynek reguluje tę kwestię. W przypadku aut prestiżowych/klasy premium ranking sprzedaży nie ma żadnego znaczenia. Mając tyle kasy na zakup takiego auta spoglądasz nieco inaczej na motoryzację i przy zakupie kierujesz się tym co dla Ciebie najważniejsze (komfort, wygląd, osiągi itp.) a na pewno nie rankingiem sprzedaży. Thesis już znalazł swoich nabywców i w tym roku zostaje wycofany z produkcji i to nie z powodu rankingu sprzedaży tylko cięć budżetowych. Francuzi od kilku lat stosują taką praktykę.
Dlaczego królują w rankingach Audi/BMW/Mercedes? Odpowiedź jest prosta. Stereotyp dotyczący bezawaryjności, prestiżu itd. zbudowany 20 lat temu gdy przeciętny Kowalski mógł tylko wzdychać do plakatów na ścianie i marzyć tak jak obecnie się odnosimy np. do Ferrari, Aston Martina itp. Co dostajemy w zamian obecnie? Nudne samochody spod znaku BMW, jeszcze nudniejsze spod znaku Mercedesa, a o Audi to już nie wspomnę - "helmutom" się we łbach poprzewracało od zakupu Lamborghini i chyba dlatego tak windują ceny za przeciętne samochody.
|
|
Góra |
|
|
|
Nie możesz zakładać nowych tematów na tym forum Nie możesz odpowiadać w tematach na tym forum Nie możesz edytować swoich postów na tym forum Nie możesz usuwać swoich postów na tym forum Nie możesz dodawać załączników na tym forum
|
|