You Tube • FAQ •  Szukaj •  Zarejestruj się •  Zaloguj się 




Obecny czas: 28 Mar 2024, 14:38

Wszystkie czasy w strefie UTC + 1 godzina (czas letni)




Napisz nowy temat Odpowiedz  [ 19 posty(ów) ] 
Autor Wiadomość
 
 Post #311639 Wysłany: 26 Lis 2009, 13:11; 
 Temat postu: Chip w 1.3 MultiJet 75 HP
Offline
Forumowicz

Miejscowość: gliwice
Rejestracja: 26 Lis 2009,
Posty: 3
Witam, poruszam się właśnie takim autkiem i chciałbym się dowiedzieć czy któryś z forumowiczów chipował ten model i jak się sprawuje po tym zabiegu, jakie wrażenia z jazdy i jak się sprawuje sprzęgło przy zwiększonej mocy.


Góra
 Profil  
 

 
 Post #311659 Wysłany: 26 Lis 2009, 14:27; 
 Temat postu:
Offline
Paparazzi

Samochód: Punto II 5d
Silnik: 1.2 8V 60KM
Paliwo: Benzyna
Wersja: SX
Województwo: pomorskie [G]
Miejscowość: Gdańsk/Malbork
Rejestracja: 12 Sty 2009,
Posty: 3082
Pomógł: 17
ale jaki chip masz na myśli :?: Chiptuning czy tani chip z allegro za groszowe sprawy :?:

_________________
Jest kraj, gdzie od wieków wolność ma barwę krwi
Jest miasto, magia dziejów w jego murach tkwi
Jest klub w tym mieście w barwach bieli i zieleni
Jest wiara i tradycja której nic nie zmieni.

----

Odpowiedni ludzie
mówią o tym cudzie
kiedy Punta się zjeżdżają
VW się kłaniają


Góra
 Profil  
 
 
 Post #311774 Wysłany: 26 Lis 2009, 20:33; 
 Temat postu:
Offline
Puntoświr
Awatar użytkownika

Miejscowość: Kolobrzeg
Rejestracja: 03 Mar 2007,
Posty: 183
Witaj :)
Chipowanie mj i nie tylko bylo juz poruszane gdzies, sporo pisalismy na ten temat, jednak stanelo (o ile dobrze pamietam) na tym ze przyrost mocy jest nieadekwatny do wydatkow. Jednak jakbys podjal taka probe to chetnie poslucham relacji :)

_________________
GP 1.3 MJ 75 KM


Góra
 Profil  
 
 
 Post #311932 Wysłany: 27 Lis 2009, 12:17; 
 Temat postu:
Offline
Forumowicz

Miejscowość: gliwice
Rejestracja: 26 Lis 2009,
Posty: 3
Dokładnie temat był przerabiany ale nie został wyczerpany. Jestem ze śląska więc myśle o firmie masters z katowic, albo ecusoft z bielska. Ceny są zbliżone, i jestem raczej zdecydowany bo np. masters z 75km robi 95km i ze 190nm robi 220, więc myśle że wynik jest zadowalający. Po małym wywiadzie wiem że ecusoft uzyskuje praktycznie te same wartości. Dlatego też mnie interesuje jak po takim zabiegu zachowuje się sprzęgło czy się nie sypnie po 10 tys. i jak wygląda charakterystyka pracy silnika ( najlepszy był by wykres po takiej operacji o przebiegu mocy, ale nigdzie nie moge wykopać )


Góra
 Profil  
 
 
 Post #311934 Wysłany: 27 Lis 2009, 12:24; 
 Temat postu:
Offline
Puntoświr
Awatar użytkownika

Imię: Tomasz
Samochód: Croma
Silnik: 1.9 120KM mJTD
Paliwo: ON
Wersja: Dynamic
Województwo: śląskie [S]
Miejscowość: SZ //\\ STA
Rejestracja: 15 Sie 2007,
Posty: 4874
Pomógł: 39
tolkos a jaki jest koszt takiej operacji?

_________________
Jest sadza - jest zabawa :>


Góra
 Profil  
 
 
 Post #311946 Wysłany: 27 Lis 2009, 12:59; 
 Temat postu:
Offline
Szaman
Awatar użytkownika

Imię: Przemek
Samochód: Grande Punto 5d
Silnik: 1.3 75KM mJTD
Paliwo: ON
Wersja: Dynamic
Województwo: śląskie [S]
Miejscowość: Rybnik
Rejestracja: 03 Mar 2008,
Posty: 5567
Pomógł: 34
tolkos nazwa ecusoft przewineła sie gdzies na forum jesli dobrze pamietam i wlasnie propo chipowania... ale nie mam pewnosci 100% w jakim kontekscie sie pojawilo...

_________________
NISSAN JUKE 1.2 N-CONNECTA+SSGrande 1.3 MJet Dynamic '07/'08 / Grande 1.4 360* '07/'08 / ex PUNTO 1.1 SX '97/'98
Image

Image
Gadzety reklamowe, Koszulki, Kubki, Wizytówki, Ulotki, Kalendarze, Banery Reklamowe i inne..

OFICJALNE GADZETY FFP do nabycia bezposrednio na forum:
Ramki pod tablice, LEPKI FFP i Regionalne
KALENDARZE FORUMOWE 2016


Góra
 Profil  
 
 
 Post #311952 Wysłany: 27 Lis 2009, 13:12; 
 Temat postu:
Offline
Puntoświr
Awatar użytkownika

Miejscowość: w-m
Rejestracja: 21 Gru 2006,
Posty: 2006
Pomógł: 1
Miłej lektury:
http://fiatpunto.com.pl/topic565.html


Góra
 Profil  
 
 
 Post #311961 Wysłany: 27 Lis 2009, 13:41; 
 Temat postu:
Offline
Puntoświr
Awatar użytkownika

Miejscowość: Katowice/Siedlce/Birmingham UK
Rejestracja: 09 Lut 2009,
Posty: 568
tolkos, jesli chodzi o chip'y to wszystko jest fajnie na poczatku. Z czasem i przebiegiem auto poprostu sie eksploatuje duzo szybciej. Oczywiscie czym silnik mniej skomplikowany tym mniejsze ryzyko. POzniej zaczyna sie wszystko dziac - dwumasowka, przeguby, polosie; a najgorzej sam silnik i zachowanie jego parametrow.
Osobiscie zakladalem chipa w silniku 2,0 TDI (auto bylo kupione nowe, takze zadne wady ukryte nie wchodza w gre). Chip zalozony w firmie 44tuning z Opola przy przebiegu ok 40 tys km. Przy 95 tys km zaczela sie jazda. Najpierw ciagly komunikat 'WORKSHOP EMMISION" - filtr DPF sie zapchal gdyz sklad mieszanki paliwowej byl zmieniony i samochod nie mogl dopalac spalin calkowicie. Skonczylo sie wymiana i kosztem ok. 5,5 tys zł. Dalej pojawily sie problemy z dwumasowka, przegubami. Turbina tez dostala ostro w d**e (zaczol pojawiac sie olej na uszczelniaczach).

Wybor nalezy do ciebie. Ja to przerobilem na silniku 2,0 TDI, ktory ma generalnie oppinie dosc trwalego. Wiem, ze np. koledzy w MOndeo to doipiero mieli problemy.
Wiem, ze 1,3 MultiJet'cie 75PS nie ma DPF i chyba tez nie ma dwumasowki, wiec ryzyko masz mniejsze. Liczyc sie musisz z tym ze turbine rozlozysz na lopatki dosc szybko; prawidlowa jej eksploatacja, czyli czekanie chwili po ostrej jezdzie, niekatowanie auta na zimny silniku, czysyte filtry pow. i oleju + świeży olej i jego wlasciwy poziom niewiele tu zmieniaja.

To sa moje doswiadczenia - tez kiedys bylem bardzo podekscytowany podniesiem mocy ze 140 na 180 PS i z 320 Nm na 400 Nm za ok. 2,5 tys zł.
Jednak z czasem twierdze, ze nie warto. Lepiej kupic auto z mocniejszym silnikiem.

Mam nadzieje, ze troche naswietlilem "zalety" chip'owania. Wiem, ze niektorzy zaraz mnie skrytykuja, ze nie maja problemow. Natomiast u mnie wygladalo to tak jak napisalem... :wink:

_________________
FIAT GRANDE PUNTO RACING 1,4 8v 75KM, YELLOW&BLUE&ME
Renault Megane Grandtour Dynamique 1,5 dci 106KM


Góra
 Profil  
 
 
 Post #311978 Wysłany: 27 Lis 2009, 14:58; 
 Temat postu:
Offline
Forumowicz

Miejscowość: gliwice
Rejestracja: 26 Lis 2009,
Posty: 3
Właśnie tego się boję, że początek bedzie ok ale po jakimś czasie zacznie wychodzić ten nadmiar mocy. Jeżeli chodzi o koszt to wszystko zależy od tego jak wyjdzie z programowaniem, generalnie od 1400 w zwyż. Też jestem zwolennikiem kupna auta od razu z mocą odpowiadającą użytkownikowi, ale w moim przypadku auto było brane na firmę i były tu pewne kruczki które musiały być zachowane dlatego mogłem maksymalnie brać model z 75km ( tak na marginesie chciałem 90). Tak czy siak chciałem, sobie troszke ułatwić życie na drodzę mając troszkę wiecej możliwości pod nogą ale teraz po wgłebieniu się w temat róznicy silnków 75 a 90 widze że jest zmienione pare podzespołów.( Bo generalnie początkowo myślałem że te silniki różnią się tylko softem i jakimiś pierdołkami, i byłem przekonany że te silnik 75km posiada spory zapas ). Wyczytałem w którymś poście niestety silnik 90 ma inną turbinę więc tutaj już strach czy moja wyrobi. Sprzegła też się chyba róznią. Generalnie rzecz biorąc bede musiał jeszcze troche poczytać na ten temat no chyba że się ujawni jakiś forumowicz który już ma to auto po zabiegu.

[ Dodano: 27 Lis 2009 13:58 ]
No i poprzeczytaniu kolejnej lektury wyszło że skrzynia jest wstanie przenieść max 21 kGm czyli po przeliczeniu daje 205.93965nm czyli oferowana wartość po tuningu jest za wysoka także już zaczyna się problem. Kolejny jest taki że turbina w wersji 90 ma zmienną geometrię łopatek a w wersji 75 stałe( tutaj znawcą nie jestem może ktoś sie wypowie o turbinie ). Wychodzi z tego że chyba nici z dłuższego użytkowania po podniesienu mocy. Zapewne była by możliwość podeniesienia mocy do np. 85km i tych 205nm, ale to chyba nie sensu jeżeli weźmiemy pod uwagę różnice pomiędzy wydatkiem a różnicą w jeździe bo pewnie bedzie mało odczuwalna.


Góra
 Profil  
 
 
 Post #312074 Wysłany: 27 Lis 2009, 19:05; 
 Temat postu:
Offline
Puntoświr
Awatar użytkownika

Samochód: Grande Punto 5d
Silnik: 1.4 8V 77KM
Paliwo: Benzyna
Wersja: Estiva Blue&Me
Województwo: wielkopolskie [P]
Miejscowość: Polska
Rejestracja: 18 Paź 2008,
Posty: 259
Pomógł: 1
Z tego co się orientowałem to maksymalny moment jaki może przenieść sprzęgło to 200Nm, dlatego też ten sam silnik w wersji 90KM i 105KM (w Lanci) ma ograniczony moment do 200Nm - powodem jest to że nie da się włożyć większego sprzęgła. Napewno turbina będzie dostawała po głowie, bo będzie musiała wykonać większą pracę aby wykrzesać więcej mocy - częściej będzie się szybciej kręciła i to pod większym obciążeniem - ciśnienie doładowania będzie zwiększone.

_________________
Było: Grande Punto 1.3 16V 90KM MultiJet
Powrót po 3 latach: Grande Punto 1.4 8V 77KM Estiva Blue&Me


Góra
 Profil  
 
 
 Post #313506 Wysłany: 02 Gru 2009, 00:26; 
 Temat postu: Re: 1.3 multijet 75km + chip
Offline
Puntoświr
Awatar użytkownika

Miejscowość: Gliwice
Rejestracja: 06 Maj 2009,
Posty: 157
tolkos napisał(a):
Witam, poruszam się włąsnie takim autkiem i chciałbym się dowiedzieć czy któryś z forumowiczów chipował ten model i jak się sprawuje po tym zabiegu, jakie wrażenia z jazdy i jak się sprawuje sprzęgło przy zwiększonej mocy.



To malutki motor o wręcz mikroskopijnej sprężarce więc cudów oczekiwać nie można. Kwestia sprzęgła nie jest raczej problemem - zawsze można dopasować coś mocniejszego. Wg epera sprzęgło z 75 jest takie samo jak w 90konnej wersji ze skrzynią 5cio biegową mniemam zatem, że zapas na sprzęgle będzie całkiem spory (to nie Panda w której problem sprzęgła faktycznie występuje). O skrzynie itp nie martwiłbym się o ile ktoś nie katuje auta na skręconych kołach.
Kwestia sprężarki - jak już pisałem mega malutka, często w seryjnym aucie pada po 80-100kkm.
Programuje się to autko calkiem fajnie, 90-95ps zrobi się bez problemu, moment przeniesie się wyżej po problemie. Dla chcących się zabawić bardziej można zawsze zrobić konwersję na vnt...
W grudniu będę takie autko programował to dam znać co i jak...
Pozdro

[ Dodano: 02 Gru 2009 00:26 ]
olos47 napisał(a):
tolkos, jesli chodzi o chip'y to wszystko jest fajnie na poczatku. Z czasem i przebiegiem auto poprostu sie eksploatuje duzo szybciej....
Mam nadzieje, ze troche naswietlilem "zalety" chip'owania. Wiem, ze niektorzy zaraz mnie skrytykuja, ze nie maja problemow. Natomiast u mnie wygladalo to tak jak napisalem... :wink:



Niech już kolega nie dramatyzuje, że wszystko leci lawinowo. Znam kata co seryjne auto ubił po 40kkm, znam takiego co JTDkiem po modach zrobił 280kkm i auto dalej śmiga (właśnie montowaliśmy większe turbo) także nie można uogólniać. Mój dwumas przeżył 60% przyrost momentu, przelatał łącznie 100kkm i NIC mu nie dolega.
Do czego zmierzam - wszystko zależy od zrobionego softu; góra niutonu z dołu ubije każde przeniesienie napędu.
A części eksploatacyjne zużywają się, czy to sprzęgło, turbo czy dwumas.
Ogromny wpływ na ich trwałość mają zarówno kierujący z mózgiem jak i dobrze zrobiony soft, reszta to już po prostu szczęście...

DPF to inna historia - jak auto było dokoksowane niewłaściwie to wziął po prostu i umarł. Osobiście wyrzuciłbym to przy pierszej modyfikacji....

_________________
Punto JTD 200+ps obecnie update z unijet na multijet :)

www.cinsoft.pl


Góra
 Profil  
 
 
 Post #313558 Wysłany: 02 Gru 2009, 10:06; 
 Temat postu:
Offline
Puntoświr
Awatar użytkownika

Miejscowość: Katowice/Siedlce/Birmingham UK
Rejestracja: 09 Lut 2009,
Posty: 568
CINEK_ napisał(a):
DPF to inna historia - jak auto było dokoksowane niewłaściwie to wziął po prostu i umarł. Osobiście wyrzuciłbym to przy pierszej modyfikacji....

jak ja zakladalem chipa to niebardzo kto wiedzial jak to oszukac. W tej chwili jest to mozliwe ale dosyc kosztowne w przerobieniu. Wtedy chip traci sens - za drogo.
To sa moje doswiadczenia. Kazdy zrobi jak chce.

[ Dodano: 02 Gru 2009 08:06 ]
kazdy co zaklada chipy twierdzi ze jest ok. Z tego zyje. Z czasem to wszystko sie weryfikuje. Niestety nie jest to tak kolorowo jak panowie od chipow mowia... Mnie to duzo kosztowalo zeby doprowadzic samochod do pierwotnego stanu po chipie.
ALe tak jak mowilem, kazdy zrobi jak chce :wink:

_________________
FIAT GRANDE PUNTO RACING 1,4 8v 75KM, YELLOW&BLUE&ME
Renault Megane Grandtour Dynamique 1,5 dci 106KM


Góra
 Profil  
 
 
 Post #313585 Wysłany: 02 Gru 2009, 13:16; 
 Temat postu:
Offline
Puntoświr
Awatar użytkownika

Miejscowość: Gliwice
Rejestracja: 06 Maj 2009,
Posty: 157
olos47 napisał(a):
CINEK_ napisał(a):
DPF to inna historia - jak auto było dokoksowane niewłaściwie to wziął po prostu i umarł. Osobiście wyrzuciłbym to przy pierszej modyfikacji....

jak ja zakladalem chipa to niebardzo kto wiedzial jak to oszukac. W tej chwili jest to mozliwe ale dosyc kosztowne w przerobieniu. Wtedy chip traci sens - za drogo.
To sa moje doswiadczenia. Kazdy zrobi jak chce.

[ Dodano: 02 Gru 2009 08:06 ]
kazdy co zaklada chipy twierdzi ze jest ok. Z tego zyje. Z czasem to wszystko sie weryfikuje. Niestety nie jest to tak kolorowo jak panowie od chipow mowia... Mnie to duzo kosztowalo zeby doprowadzic samochod do pierwotnego stanu po chipie.
ALe tak jak mowilem, kazdy zrobi jak chce :wink:


Tu nie chodzi o to co kto mówi - liczą się fakty. Pisałem już wyzej za zakatrupić mozna kazde auto. Moje punto służy za poligon doświadczalny i poki co nic nie padało z racji hardcorowego softu czego bym się nie spodziewał...
Pozdro

_________________
Punto JTD 200+ps obecnie update z unijet na multijet :)

www.cinsoft.pl


Góra
 Profil  
 
 
 Post #313868 Wysłany: 03 Gru 2009, 09:31; 
 Temat postu:
Offline
Puntoświr
Awatar użytkownika

Miejscowość: Katowice/Siedlce/Birmingham UK
Rejestracja: 09 Lut 2009,
Posty: 568
CINEK_, faktem jest ze u mnie chip narobil sporo zlego. Auta nie katowalem. Problemy zaczely sie po ok 50 tys km na chipie.

Zalezy jakie masz punto. ALe jak nie masz DPF i dwumasowki + mocno rozbudowanej elektroniki to moze jestes zadowolony. :wink:

Ja tu nikogo do niczego nie namawiam. Napisalem, jakie moga byc problemy.
Jakie ja mialem. Obiektywnie trzeba powiedziec, ze mozna sobie narobic problemow, choc nie jest to regula. :wink:

_________________
FIAT GRANDE PUNTO RACING 1,4 8v 75KM, YELLOW&BLUE&ME
Renault Megane Grandtour Dynamique 1,5 dci 106KM


Góra
 Profil  
 
 
 Post #313883 Wysłany: 03 Gru 2009, 10:34; 
 Temat postu:
Offline
Puntoświr
Awatar użytkownika

Miejscowość: Gliwice
Rejestracja: 06 Maj 2009,
Posty: 157
olos47 napisał(a):
CINEK_, faktem jest ze u mnie chip narobil sporo zlego. Auta nie katowalem. Problemy zaczely sie po ok 50 tys km na chipie.

Zalezy jakie masz punto. ALe jak nie masz DPF i dwumasowki + mocno rozbudowanej elektroniki to moze jestes zadowolony. :wink:

Ja tu nikogo do niczego nie namawiam. Napisalem, jakie moga byc problemy.
Jakie ja mialem. Obiektywnie trzeba powiedziec, ze mozna sobie narobic problemow, choc nie jest to regula. :wink:


Czytanie ze zrozumieniem :)
MAM dwumas o czym napisałem wyżej. Żył, żyje i pewnie posłuzy w innym aucie. Robiąc hardcorowe przeróbki MUSISZ się liczyć z utratą wytrzymałości pewnych elementów (głównie przeniesienia napędu, sprężarki), jeśli soft jest zrobiony prawidłowo, moment max przeniesiony wyżej a nie wali przy 2krpm, dodatkowo wóz eksploatuje ktoś z mózgiem a nie galaretką nie będzie problemu.
Modując auto z DPFem musisz uważać - nie będziesz widział czy i jak ono kopci za to zabijesz filtr cząstek; robiąc auto z tym wynalazkiem trzeba poświęcić parę cyferek na rzecz dobrze działającego filtra - każdy mocny soft w takim aucie moze się mścić w późniejszym czasie. Pomijam fakt aparatury diagnostycznej aby na bieząco monitorować nasycanie się filtra przed oraz po modyfikacji - przy vw zwykły vag.
Swoją drogą trwałość dpfa wielu producentów określa na okolice 100kkm...
Pozdro

Każdy klekot nowoczesny ma mocno rozbudowana elektronikę, nie widzę tu związku. Nowe edc 17 są ciekawsze w strojeniu - dokładniejsze, dodatkowo limitery egt itd :)

_________________
Punto JTD 200+ps obecnie update z unijet na multijet :)

www.cinsoft.pl


Góra
 Profil  
 
 
 Post #313966 Wysłany: 03 Gru 2009, 17:53; 
 Temat postu:
Offline
Puntoświr
Awatar użytkownika

Miejscowość: Katowice/Siedlce/Birmingham UK
Rejestracja: 09 Lut 2009,
Posty: 568
CINEK_ napisał(a):
Robiąc hardcorowe przeróbki MUSISZ się liczyć z utratą wytrzymałości pewnych elementów (głównie przeniesienia napędu, sprężarki), jeśli soft jest zrobiony prawidłowo, moment max przeniesiony wyżej a nie wali przy 2krpm, dodatkowo wóz eksploatuje ktoś z mózgiem a nie galaretką nie będzie problemu.

przerobki nie byly hardcorowe tylko robione w profesjonalnej firmie co sie tym zajmuje. Auta tez nie katowalem - napisane wyzej (czytanie ze zrozumieniem) :wink:
Mimo t,o skonczylo sie zle

_________________
FIAT GRANDE PUNTO RACING 1,4 8v 75KM, YELLOW&BLUE&ME
Renault Megane Grandtour Dynamique 1,5 dci 106KM


Góra
 Profil  
 
 
 Post #314133 Wysłany: 04 Gru 2009, 00:16; 
 Temat postu:
Offline
Puntoświr
Awatar użytkownika

Miejscowość: Gliwice
Rejestracja: 06 Maj 2009,
Posty: 157
Pokaz wykres :) Logowales dziada ze byłeś pewny parametrów motoru a przede wszystkim dpfa? :)

_________________
Punto JTD 200+ps obecnie update z unijet na multijet :)

www.cinsoft.pl


Góra
 Profil  
 
 
 Post #314208 Wysłany: 04 Gru 2009, 13:18; 
 Temat postu:
Offline
Puntoświr
Awatar użytkownika

Miejscowość: Katowice/Siedlce/Birmingham UK
Rejestracja: 09 Lut 2009,
Posty: 568
CINEK_, wykres gdzies mam z hamowni. Musze poszukac. Pomiary byly robione przed chipem i po chipie w firmie http://www.44tuning.pl/.
Auto kupowalem nowe w salonie i nigdy nie katowalem. Cip zakladany przy ok. 40 tys km w rocznym samochodzie. Wiec raczej zadne awarie nie wchpdza w gre.
Tutaj masz link do mojego samochodu (bylego):
http://www.44tuning.pl/tuning-w-44/chip ... pss-9.html :wink:

_________________
FIAT GRANDE PUNTO RACING 1,4 8v 75KM, YELLOW&BLUE&ME
Renault Megane Grandtour Dynamique 1,5 dci 106KM


Góra
 Profil  
 
 
 Post #319718 Wysłany: 23 Gru 2009, 00:38; 
 Temat postu: a co myślicie o takim wynalazki??
Offline
Sympatyk kropek

Miejscowość: Międzyrzec Podlaski
Rejestracja: 20 Gru 2009,
Posty: 12
http://cgi.ebay.pl/Fiat-Grande-Punto-1- ... eile_Zubehör?hash=item2ea7f5cbd5

cena rozsądna tylko czy parametry podane są do osiągnięcia czymś takim, pytam ponieważ moje grande to auto służbowe i u mnie jedynie takie coś wchodzi w gre, bo jeśli coś padnie to wypinam chowam do teczki i i po kłopocie, a programu sam nie zmienie.

_________________
Siema ;)


Góra
 Profil  
 
Wyświetl posty z poprzednich:  Sortuj według  
Napisz nowy temat Odpowiedz  [ 19 posty(ów) ] 


Wszystkie czasy w strefie UTC + 1 godzina (czas letni)


Nie możesz zakładać nowych tematów na tym forum
Nie możesz odpowiadać w tematach na tym forum
Nie możesz edytować swoich postów na tym forum
Nie możesz usuwać swoich postów na tym forum
Nie możesz dodawać załączników na tym forum

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Style based on FI Subsilver by phpBBservice.nl
Forum Fiata Punto © 2006 - 2020
Tłumaczenie: phpbbhelp.pl
phpBB SEO