You Tube • FAQ •  Szukaj •  Zarejestruj się •  Zaloguj się 




Obecny czas: 25 Kwi 2024, 13:28

Wszystkie czasy w strefie UTC + 1 godzina (czas letni)




Napisz nowy temat Odpowiedz  [ 44 posty(ów) ]  Idź do strony 1, 2  Następna
Autor Wiadomość
 
 Post #368717 Wysłany: 26 Maj 2010, 23:03; 
 Temat postu: prędkość z obrotów silnika
Offline
Sympatyk kropek

Miejscowość: Sląsk
Rejestracja: 26 Maj 2010,
Posty: 19
Witam.Kupiłem P2 z uszkodzonym prędkościomierzem.Obrotomierz jest ok.Prosiłbym forumowiczów o podanie przy jakich obrotach osiąga się np.70,80, 100, 110,120,130 na 5 i 4 biegu.Silnik mam 1,2 8v benzyna.Pozdrawiam.


Góra
 Profil  
 

 
 Post #368722 Wysłany: 26 Maj 2010, 23:15; 
 Temat postu:
Offline
Puntoświr
Awatar użytkownika

Miejscowość: Biecz/Kraków
Rejestracja: 16 Wrz 2008,
Posty: 495
Pomógł: 4
Najpierw sobie przygotuj parę złotych na elektronika.

_________________
WLBN


Góra
 Profil  
 
 
 Post #368731 Wysłany: 26 Maj 2010, 23:28; 
 Temat postu:
Offline
Sympatyk kropek

Miejscowość: Sląsk
Rejestracja: 26 Maj 2010,
Posty: 19
Prosiłem o konkret ,a nie o skierowanie do .specjalisty.Pozdrowienia.


Góra
 Profil  
 
 
 Post #368812 Wysłany: 27 Maj 2010, 13:41; 
 Temat postu:
Offline
Puntoświr
Awatar użytkownika

Miejscowość: Biecz/Kraków
Rejestracja: 16 Wrz 2008,
Posty: 495
Pomógł: 4
To był konkret. W PII prędkościomierz nie ma tradycyjnej linki.

_________________
WLBN


Góra
 Profil  
 
 
 Post #368816 Wysłany: 27 Maj 2010, 14:25; 
 Temat postu:
Offline
Sympatyk kropek
Awatar użytkownika

Rejestracja: 20 Gru 2009,
Posty: 6
A obroty silnika nie przekładają się na prędkość.


Góra
 Profil  
 
 
 Post #368822 Wysłany: 27 Maj 2010, 15:56; 
 Temat postu:
Offline
Puntoświr
Awatar użytkownika

Imię: Krzysiek
Samochód: Punto II 5d
Silnik: 1.2 8V 60KM
Paliwo: Benzyna
Wersja: SX
Województwo: łódzkie [E]
Miejscowość: Łódź
Rejestracja: 06 Wrz 2008,
Posty: 578
Pomógł: 3
Dokładnie :P Dziwny ten Twój pomysł, żeby sobie po obrotach obczaić prędkość. To już rozsądniejsze by było założenie licznika rowerowego... :E

_________________
Image
Image Piszę poprawnie po polsku
.

Góra
 Profil  
 
 
 Post #368833 Wysłany: 27 Maj 2010, 17:43; 
 Temat postu:
Offline
Sympatyk kropek

Samochód: Punto II 5d
Silnik: 1.2 8V 60KM
Paliwo: Benzyna + LPG
Wersja: SX
Województwo: lubelskie [L]
Miejscowość: lubelskie
Rejestracja: 06 Gru 2008,
Posty: 30
Raczej nikt nie porównuje wskazań obrotomierza i prędkościomierza, więc ciężko będzie o taką informację, ale z moich obserwacji:
- trzeci bieg, jeśli obroty dochodzą do 3000 to daje jakieś 40 km/h, przy 60 km/h silnik wyje jak szalony, czyli to będzie jakieś 4000-4500 obr/min
- czwarty bieg, 60 km/h to będzie 2000 obr/min, 80 km/h to jakieś 2300-2400 obr/min.
- piąty bieg, 90 km/h to około 2500 obr/min, przy wyższych prędkościach nie patrzę się na wskazówki tylko na drogę :D .


camilos napisał(a):
A obroty silnika nie przekładają się na prędkość.


Da się przełożyć obroty silnika na prędkość, chociaż jest to pokręcone trochę. Mianowicie znając przełożenia poszczególnych biegów, możemy obliczyć prędkość obrotową koła ze wzoru:

prędkość obrotowa koła = prędkość obrotowa silnika podzielona przez przełożenie biegu

W ten sposób obliczamy jaką mamy prędkość obrotową koła na danym biegu, w zależności od obrotów silnika.
Następnie znając promień koła (można policzyć z rozmiarów felg i opon, albo prościej i w miarę dokładnie, zmierzyć odległość pomiędzy osią koła i ziemią), możemy obliczyć prędkość środka koła (a więc i samochodu). Wzory potrzebne do tych obliczeń to pamiętam, że znałem będąc jeszcze na polibudzie, teraz potrzebowałbym trochę czasu na odszukanie ich, ale od czego jest profesor Google lub dr Wikipedia :D .
Myślę, że do tych obliczeń można pominąć poślizgi na sprzęgle i straty na przekładni, no chyba, że sprzęgło jest na totalnym zdechu, ale wtedy to obroty wału silnika mają się nijak do prędkości obrotowej koła.

Ale na dłuższą metę to albo się przyzwyczaj i jeździj na słuch, albo jak pisze WLBN idź do specjalisty niech ci zrobi prędkościomierz.

_________________
Punto II SX 1,2 8V LPG 2000r. Przebieg 275 054 km i już nie wzrośnie.
Image
Dacia Sandero 1,2 16V LPG 75. Przebieg 000 010 km i powoli rośnie.


Góra
 Profil  
 
 
 Post #368843 Wysłany: 27 Maj 2010, 17:55; 
 Temat postu:
Offline
Puntoświr

Samochód: Grande Punto 3d
Silnik: 1.3 90KM mJTD
Paliwo: ON
Województwo: mazowieckie [W]
Rejestracja: 15 Maj 2010,
Posty: 166
Obroty cudownie przekładają sie na szybkość, i, często można dokładniej ustalić szybkość w taki sposób jak prędkościomierzem.

Niestety nie powiem, bo nie wiem jak jest z skrzyniamy w tych puntach :) Mogą być różne i różne wskaźniki będą.
Można to wyliczyć, znając parametry skrzyni.

Ale jak nie działa prędkościomierz, to prościej zgotowić kilka pln na elektronika i nie bawić się :)


Góra
 Profil  
 
 
 Post #368845 Wysłany: 27 Maj 2010, 17:56; 
 Temat postu:
Offline
Puntoświr
Awatar użytkownika

Samochód: Inny
Silnik: Inny
Paliwo: ON
Województwo: małopolskie [K]
Miejscowość: Kraków
Rejestracja: 07 Sie 2008,
Posty: 4525
Pomógł: 42
camilos napisał(a):
A obroty silnika nie przekładają się na prędkość.

ale masz teorie :lol:

_________________
bylo Punto2, jest: Grande & Clio2 ph3, oba robia kle kle kle
Image


Góra
 Profil  
 
 
 Post #368869 Wysłany: 27 Maj 2010, 18:58; 
 Temat postu:
Offline
Puntomaniak

Miejscowość: Niemce LUB
Rejestracja: 21 Gru 2009,
Posty: 93
Krzysztof K. napisał(a):
- trzeci bieg, jeśli obroty dochodzą do 3000 to daje jakieś 40 km/h, przy 60 km/h silnik wyje jak szalony, czyli to będzie jakieś 4000-4500 obr/min

Kurka nie wiedziałem, że mam w kropku silnik z bolidu F1, bo skoro przy 60km/h mam 4500obr/min to ile przy 110km/h bo tyle lekko na trójce wyciągam :hahaha:

_________________
Fiat Punto 1,2 8V 2001r.


Góra
 Profil  
 
 
 Post #368873 Wysłany: 27 Maj 2010, 19:14; 
 Temat postu:
Offline
Puntoświr

Samochód: Grande Punto 3d
Silnik: 1.3 90KM mJTD
Paliwo: ON
Województwo: mazowieckie [W]
Rejestracja: 15 Maj 2010,
Posty: 166
trzeci bieg 60 km/h??? To blisko 2500-2600 obrotów u mnie...


Góra
 Profil  
 
 
 Post #368886 Wysłany: 27 Maj 2010, 19:47; 
 Temat postu:
Offline
Sympatyk kropek

Miejscowość: Sląsk
Rejestracja: 26 Maj 2010,
Posty: 19
Jedyny konkret jaki przeczytałem to:90km/h 2500obr 5bieg od Krzysztofa K.Nie jakieś tam linki czy elektronika.Mając sprawne oba wskażniki wystarczy odczytać tak jak to zrobił Krzysztof K dla 90km/h. Proszę o dane dla innych prędkości .Pozdrawiam.PS.pięciobiegowa skrzynia koła 14'' 1,2 8v.


Góra
 Profil  
 
 
 Post #368898 Wysłany: 27 Maj 2010, 20:25; 
 Temat postu:
Offline
Sympatyk kropek

Samochód: Punto II 5d
Silnik: 1.2 8V 60KM
Paliwo: Benzyna + LPG
Wersja: SX
Województwo: lubelskie [L]
Miejscowość: lubelskie
Rejestracja: 06 Gru 2008,
Posty: 30
Trochę przesadziłem z prędkościami na trzecim biegu, ale jak mówiłem, nie zwraca się większej uwagi na wskazówki podczas jazdy.
Obliczyłem ile powinno być.
A więc tak. Na felgach 14" i oponach 175/60, obliczone prędkości obrotowe silnika i prostoliniowa samochodu mają się tak:
3000 obr/min - 58,9 km/h
3056,96 obr/min - 60 km/h

Zbychu przy prędkości 110 km/h na trójce powinieneś zobaczyć na obrotomierzu 5604,8 obr/min. Swoją drogą to czwórka i piątka ci nie wchodzą, że katujesz kropasa na trójce? :)

Na piątym biegu, przy 90 km/h powinno wskazywać 2779,2 obr/min.

Ale to są obliczenia zrobione na szybko, z pominięciem wielu szczegółów.
Chcieć się pobawić to można zrobić porządniejsze obliczenia i wyniki przedstawić w formie wykresu, z którego można by szybko wyznaczyć prędkość samochodu, mając jedynie prędkość obrotową silnia i bieg, na którym się jedzie.

_________________
Punto II SX 1,2 8V LPG 2000r. Przebieg 275 054 km i już nie wzrośnie.
Image
Dacia Sandero 1,2 16V LPG 75. Przebieg 000 010 km i powoli rośnie.


Góra
 Profil  
 
 
 Post #368995 Wysłany: 27 Maj 2010, 22:56; 
 Temat postu:
Offline
Puntoświr
Awatar użytkownika

Miejscowość: Biecz/Kraków
Rejestracja: 16 Wrz 2008,
Posty: 495
Pomógł: 4
Ja mam pomysł- nie obroty, tylko liczyć słupki hektometryczne przy drodze:)

_________________
WLBN


Góra
 Profil  
 
 
 Post #369003 Wysłany: 27 Maj 2010, 23:19; 
 Temat postu:
Offline
Puntoświr

Samochód: Grande Punto 3d
Silnik: 1.3 90KM mJTD
Paliwo: ON
Województwo: mazowieckie [W]
Rejestracja: 15 Maj 2010,
Posty: 166
aha, zderzakiem...


Góra
 Profil  
 
 
 Post #369027 Wysłany: 28 Maj 2010, 00:04; 
 Temat postu:
Offline
Puntoświr
Awatar użytkownika

Miejscowość: Biecz/Kraków
Rejestracja: 16 Wrz 2008,
Posty: 495
Pomógł: 4
Słuchaj, kupiłeś uszkodzone auto i zamiast je naprawić to kombinujesz jak koń pod górkę. Ja słupków liczyć nie muszę, Tobie zalecam. Ponadto myślę, że zamiast tabelek powinieneś poszukać podręcznika savoir vivre'u.

_________________
WLBN


Góra
 Profil  
 
 
 Post #369083 Wysłany: 28 Maj 2010, 12:15; 
 Temat postu:
Offline
Puntoświr
Awatar użytkownika

Imię: Krzysiek
Samochód: Punto II 5d
Silnik: 1.2 8V 60KM
Paliwo: Benzyna
Wersja: SX
Województwo: łódzkie [E]
Miejscowość: Łódź
Rejestracja: 06 Wrz 2008,
Posty: 578
Pomógł: 3
WLBN ma rację, trzeba wykazać się totalną ignorancją żeby jeździć autem bez sprawnego prędkościomierza. Zamiast szukać szczęścia i chwalić się znajomym jaki to jesteś fajny, że jeździsz bez prędkościomierza a patrzysz tylko na obroty (pełen profesjonalizm nie ma co :E ). Możesz pojechać do jakiegoś speca który to naprawi zapewne nie za dużo Cię to wyniesie, względem konsekwencji jakie możesz ponieść z tytułu niesprawnego auta. No i oczywiście nie mówię tu o mandatach, bo to raczej najmniejszy możliwy problem.

_________________
Image
Image Piszę poprawnie po polsku
.

Góra
 Profil  
 
 
 Post #369100 Wysłany: 28 Maj 2010, 14:22; 
 Temat postu:
Offline
Puntoświr
Awatar użytkownika

Samochód: Inny
Silnik: Inny
Paliwo: ON
Województwo: małopolskie [K]
Miejscowość: Kraków
Rejestracja: 07 Sie 2008,
Posty: 4525
Pomógł: 42
GPS sobie kup, poda ci dokladniejsza predkosc

_________________
bylo Punto2, jest: Grande & Clio2 ph3, oba robia kle kle kle
Image


Góra
 Profil  
 
 
 Post #369107 Wysłany: 28 Maj 2010, 15:25; 
 Temat postu:
Offline
Puntoświr

Imię: Wojtek
Samochód: Inny
Silnik: Inny
Paliwo: Benzyna
Województwo: zachodniopomorskie [Z]
Miejscowość: SZCZECIN
Rejestracja: 10 Gru 2009,
Posty: 4596
Pomógł: 56
Cytuj:
GPS sobie kup, poda ci dokladniejsza predkosc

pomysł dobry :) ale lepiej chyba naprawić bez kompinowania


Góra
 Profil  
 
 
 Post #369226 Wysłany: 28 Maj 2010, 21:37; 
 Temat postu:
Offline
Sympatyk kropek

Miejscowość: Sląsk
Rejestracja: 26 Maj 2010,
Posty: 19
Z tą totalną ignorancją to przesada.W trakcie jazdy Wy obserwujecie prędkościomierz a ja obrotomierz.Znając zależność obroty-bieg-prędkość na jedno wychodzi.Odnośnie naprawy to rzecz się ma następująco;wymiana zestawu wskaźników na nowe - ponad 2 tyś.Używane -trudno dobrać do danego modelu (wyposażenie) . Fachowca który naprawia takie sprawy udało mi się namierzyć w woj. zach-pomorskim -600km ode mnie.Dlatego nie piszcie o lince,savoir-vivre,GPS i ignorancji.Ja prosiłem o prostą sprawę;prędkość.... bieg...obroty.... .Prędkość.... bieg...obroty.Dotyczy to oczywiście tylko tych forumowiczów których kropki mają obrotomierz.Pozdrawiam Kuflla i WLBN za błyskotliwe rady.


Góra
 Profil  
 
 
 Post #369247 Wysłany: 28 Maj 2010, 22:14; 
 Temat postu:
Offline
Sympatyk kropek

Samochód: Punto II 5d
Silnik: 1.2 8V 60KM
Paliwo: Benzyna + LPG
Wersja: SX
Województwo: lubelskie [L]
Miejscowość: lubelskie
Rejestracja: 06 Gru 2008,
Posty: 30
Kufell napisał(a):
trzeba wykazać się totalną ignorancją żeby jeździć autem bez sprawnego prędkościomierza

Dawno temu jeździłem maluchem. Któregoś razu popsuł się prędkościomierz, ale nie było to problemem, gdyż prędkość samochodu, z dużą dokładnością można było określić po hałasie jaki wytwarzał silnik i przez wiele tysięcy kilometrów tak jeździłem. Skoro więc należę do grupy ignorantów podam odpowiedź na pytanie jakie zadał irass.

Dziś uważnie obserwowałem wskaźniki. Na podstawie obserwacji wynika taka zależność:
trójka
km/h -- obr/min
40 -- 1750
50 -- 2200
60 -- 2600
czwórka
50 -- 1625
60 -- 2000
70 -- 2350
80 -- 2700
90 -- 3050
100 -- 3350
110 -- 3750
piątka
70 -- 1900
80 -- 2150
90 -- 2400
100 -- 2700
110 -- 2900

Poniżej zamieszczam wykres jaki poczyniłem z odczytanych wartości, pewnie się przyda.

Image

Odczyt prędkości został wykonany dla samochodu Punto II 1,2 8V ze wspomaganiem, na kołach 14" i oponach 175/65, na innych oponach wartości te mogą się różnić.

Kufell piszesz:
"konsekwencji jakie możesz ponieść z tytułu niesprawnego auta. No i oczywiście nie mówię tu o mandatach, bo to raczej najmniejszy możliwy problem."

Jakie konsekwencje mogą wyniknąć z niesprawnego prędkościomierza? bo mi nic do głowy nie przychodzi, na co może taka usterka wpłynąć?

Pozdrawiam.

_________________
Punto II SX 1,2 8V LPG 2000r. Przebieg 275 054 km i już nie wzrośnie.
Image
Dacia Sandero 1,2 16V LPG 75. Przebieg 000 010 km i powoli rośnie.


Ostatnio edytowany przez Krzysztof K., 29 Maj 2010, 11:16, edytowano w sumie 1 raz

Góra
 Profil  
 
 
 Post #369251 Wysłany: 28 Maj 2010, 22:20; 
 Temat postu:
Offline
Puntoświr
Awatar użytkownika

Samochód: Inny
Silnik: Inny
Paliwo: ON
Województwo: małopolskie [K]
Miejscowość: Kraków
Rejestracja: 07 Sie 2008,
Posty: 4525
Pomógł: 42
irass napisał(a):
wymiana zestawu wskaźników na nowe - ponad 2 tyś.Używane -trudno dobrać do danego modelu (wyposażenie) .
:lol:
na allegro znajdziesz licznik, uzywke w cenie 100-150zl
pasuje wszystko, trzeba sie tylko trzymac 2 zasad:
-licznik z FL nie pasuje do wersji przed FL i odwrotnie
-majac PB kupujesz licznik od PB, analogicznie z dieslem

za 50zl kupisz licznik bez obrotka, ktory tez bedzie pasowal

jak dalej chcesz bazowac na obrotku, to moge sie podpiac lapkiem do ECU i zaloguje ci V do rpm :>

_________________
bylo Punto2, jest: Grande & Clio2 ph3, oba robia kle kle kle
Image


Góra
 Profil  
 
 
 Post #369263 Wysłany: 28 Maj 2010, 23:02; 
 Temat postu:
Offline
Admin ds. technicznych forum.
Awatar użytkownika

Imię: Michał
Samochód: Punto II 3d
Silnik: 1.8 16V 130KM
Paliwo: Benzyna
Wersja: HGT
Województwo: śląskie [S]
Miejscowość: SL/SK/SZ/SZA
Rejestracja: 21 Cze 2006,
Posty: 13053
Pomógł: 54
irass napisał(a):
Wyszukałem taką tabele z której wynika iż na każde 1000 obr/min na 5 biegu przypada 34,953 km/h ,na 4 jest to 27,917 a na 3 21,150 .Dotyczy to skrzyni C514.5.Koła14" ogumienie fabryczne,silnik 1,2 8v benz .Łatwo z tego wyliczyć że przy 2000 będzie to 69,906km/h a 3000 obr/mi da nam 104,85km/h na 5 biegu. Co o tym sądzicie?

zgadza się ale nie lepiej naprawić? :E czujnik w skrzyni zdechł wtyczka lub w cos ten gust (jeśli nie nalicza przebiegu) a jak nalicza to zdechł silniczek krokowy w liczniku ;)

[ Dodano: 28 Maj 2010 22:49 ]
a cały licznik można dostac na allegro za 70-150zł :> raz wyrwałem z obrotkiem za 30zł jako "nie sprawdzany" bo z demontażu połówki przecietej przez fiata i się zgadzało nalatane miał chyba 3100km :E sprawdziłem, działał sprzedałem za 120 :E

[ Dodano: 28 Maj 2010 23:02 ]
Poza tym licznik z HGT u mnie:

Działa tylko za 70zł wyosiować w aso i popchać przebieg do przodu na właściwy. (objaw nie wyosiowania - mrugajacy wyświetlacz)

http://fiatpunto.com.pl/img,IMG_4800850f2e6418431.jpg

A tu ten za 30zł:

http://img203.imageshack.us/gal.php?g=p2407091550.jpg

:lol: Szybkę porysowana można przełożyć ;)

_________________
Focus 1.0 Ecoboost 92kW :E & Punto II HGT Abarth 1,8 16V 96kW & Fiesta VII FL 1,0 12V Ecoboost 74kW
Inne pod moją opieką: Tipo 1,4 16V 70kW
Były: Punto II 5d 1,8 16V 96kW & Punto Evo 1,4 16V MA 99kW@138kW & Punto II 1,2 8V 44kW & Fiesta V 1,25 55kW
Image <- Ford Focus mk4 FL Trend 1,0 Ecoboost 2022 r. :E
Image <- Fiat Punto II HGT 1,8 16V 2001 r.
Image <- Ford Fiesta VII FL 1,0 Ecoboost 2017 r.
Image <- Fiat Tipo 1,4 16V 2017 r.
Image <- Fiat Punto II 5d 1,8 16V 2002 r.
Image <- Fiat Punto Evo 1,4 MA Turbo 2010 r.
Image <- Ford Fiesta V 1,2 16V 2001 r.
Image <- Fiat Punto II 1,2 8V 2002 r.
AM, B, BE, C, CE, T


Góra
 Profil  
 
 
 Post #369329 Wysłany: 29 Maj 2010, 10:24; 
 Temat postu:
Offline
Puntoświr
Awatar użytkownika

Samochód: Punto I 5d
Silnik: 1.1 8V 55KM
Paliwo: Benzyna
Wersja: S
Województwo: wielkopolskie [P]
Rejestracja: 24 Sie 2007,
Posty: 579
Pomógł: 7
http://fiatpunto.com.pl/topic22738.html

_________________
PUNTO S 1.1 1997


Góra
 Profil  
 
 
 Post #369334 Wysłany: 29 Maj 2010, 10:45; 
 Temat postu:
Offline
Puntoświr
Awatar użytkownika

Imię: Krzysiek
Samochód: Punto II 5d
Silnik: 1.2 8V 60KM
Paliwo: Benzyna
Wersja: SX
Województwo: łódzkie [E]
Miejscowość: Łódź
Rejestracja: 06 Wrz 2008,
Posty: 578
Pomógł: 3
No teraz póki śniegu nie ma to jeszcze, ale jak jest śnieg albo dobrze popada to można przeszarżować bez prędkościomierza i na jakimś łuku wypaść z drogi. Ale co ja będę Wam tłumaczyć przecież jesteście na tyle fajni, że jeździcie bez sprawnego prędkościomierza. greg505 i ipIV oświecili Cię rozwiązaniem na które sam powinieneś wpaść wertując forum, bo o wymianie budzika temat wielokrotnie był przerabiany. Może nie w wypadku padniętego prędkościomierza ale czystej potrzeby posiadania obrotomierza. Koszta nie są jakieś wysokie a lepiej wiedzieć na jakiej prędkości się leci, zamiast wpatrywać się co chwilę w obrotomierz. Mniej absorbujące jest kontrolowanie prędkości na prędkościomierzu bo zerkniesz i już wiesz, a na obrotomierzu no to trzeba się przyjrzeć trochę bo to jeszcze wchodzi w grę to jaki masz bieg czy jedziesz pod górkę czy z górki... ect. Jak chcesz się waflować z obrotomierzem to powodzenia, ja tam wolałbym wydać te 200zł max i mieć sprawny budzik.

_________________
Image
Image Piszę poprawnie po polsku
.

Góra
 Profil  
 
Wyświetl posty z poprzednich:  Sortuj według  
Napisz nowy temat Odpowiedz  [ 44 posty(ów) ]  Idź do strony 1, 2  Następna


Wszystkie czasy w strefie UTC + 1 godzina (czas letni)


Nie możesz zakładać nowych tematów na tym forum
Nie możesz odpowiadać w tematach na tym forum
Nie możesz edytować swoich postów na tym forum
Nie możesz usuwać swoich postów na tym forum
Nie możesz dodawać załączników na tym forum

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Style based on FI Subsilver by phpBBservice.nl
Forum Fiata Punto © 2006 - 2020
Tłumaczenie: phpbbhelp.pl
phpBB SEO