... taki szybki czy taki wolny?

----------------

Do napisania posta zainspirowało mnie zdziwienie kolegi który kupił sobie klekocika 120KM 300 niutów!!! przy 1500rpm!!! Jak to wgniata w fotel ach wypasik... i postanowił zmierzyć przyspieszenie do setki Zmieniał bieg przy 2500rpm bo po co wiecej skoro to moment za to odpowiada a nie jakaś tam moc... no i wyszło mu 16sekund

Bym go swoim połowę słabszym punciakiem brał jak chciał.


Temat: obalamy mit że to moment silnika wgniata. (pozdro dla klekociarzy )


To moc czy moment silnika w samochodzie spalinowym wgniata w fotel?

Tak! Jak najbardziej moment ale nie moment silnika ale moment NA KOŁACH!
A moment na kołach przy danej prędkości na różnych biegach ma się nijak do momentu silnika!


Przykład Punto II 1.2 8V 44kW@5000rpm, 102Nm@2500rpm.

Idąc tokiem rozumowania mojego kolegi nie ma sensu kręcić tego silnika powyzej 3500 max 4000rpm, bo moment jest niższy.

Przyjrzyjmy się temu bliżej.


Biorę z książki przełożenia całkowite na każdym biegu i inne dane, zrobiłem sobie taką tabele obliczeniową w Excelu:





Obliczony moment na kołach na poszczególnych biegach, przy konkretnych prędkościach pojazdu.


Wrzucamy wszystko na jeden wykres:

P=f(v)
M=f(v)



i mamy piękną charakterystykę trakcyjną Fiata Punto II 1.2 8V.

I teraz skoro moment (ten na kołąch!) wgniata nas w fotel to wychodzi na to ze bieg należy zmienić przy przecięciu się krzywych momentu lub mocy.

No i wychodzi na to, że aby otrzymać najlepsze przyspieszenie należy tak zmieniać biegi aby uzyskać średnią moc silnika podczas rozpędzania się jak największą! (bo wtedy moment na kołach jest możliwie największy a moment silnika już nie! )

Zaznaczone momenty najbardziej optymalnej zmiany biegów:



I nie ma sensu kręcić punciaka wyżej niż 3-4tys rpm?

Na jedynce piłujemy do odcinki, na dwójce do 5000, na trójce do 5700, na czwórce do 5500!

I mamy dylemat: klekot czy benzyna? Ponoć słabszy TEdEi miażdży mocniejszą benzynę jak chce i jak wgniata

To proponuję przed zakupem wziąć dane techniczne upatrzonych pojazdów i walnąć sobie ch-i momentów na kołach na wszytskich biegach w f(v) i szybszy będzie ten którego momenty na kołach będą wyżej.

A dlaczego tak jest? Bo przy silniku spalinowym nie ma mowy o jakiejkolwiek elastyczności, dzięki skrzyni biegów jest jako tako i zbliżamy się przez to do idealnej charakterystyki silnika trakcyjnego, która pi*drzwi wygląda tak:



I pies wziął teorie dziennikarzy motoryzacyjnych że elastyczny silnik to taki, który ma płaską krzywą momentu


Pozdrawiam

[ Dodano: 30 Kwi 2011 03:42 ]
ooo dodatkowo:

Porównanie dwóch samochodów:



Klekociarze zadowoleni pewnie

Ale uwaga -> To jest konkretny przypadek a nie reguła Poza tym JTD jest 100-pare kg cięższy Katalogowo do 100km/h 1.2 16V jest szybsze o 0,5s. Poza tym jak widać poza pierwszym biegiem charakterystyki są zbliżone do siebie. Więc co decyduje o osiągach samochodu? Moc i zestopniowanie skrzyni Więc przy zakupie samochodu pod względem osiągów patrzymy przede wszystkim na moc, a resztę załatwili (tzn powinni załatwić) inżynierowie dobierając skrzynię.

Jak nie widać różnicy (w cenie paliwa) a widać w stopniu komplikacji, cenie części i realną możliwością zrobienia junkersa to po co przepłacać

Przykład:

1.3 MJ spali ~1l mniej niż 1.4 77km.

różnica w cenie zakupu: 10 000zł,

żeby inwestycja w silnik wysokoprężny się zwróciła:

(10000/5zł)*100km = 200 000km

doliczając koszty serwisu (droższe części) wymiana łańcucha rozrządu która kosztuje ponad 1000zł poza aso i mało kto się tego podejmuje a do 150kkm lubi zacząć się odzywać. Pomijam kwestie awaryjności

zawsze w artykułach, czy programach TV powtarzają że monet odpowiada za przyspieszenie a kucyki za prędkość

no jak tak do odcinki 1nke bedziesz targac nonstop to szybciej bedziesz miał remont silnika niz klekot

brakło mi tu jeszcze testów, jazda pod górke, wyprzedzanie pod górke osobiście ostatnio czulem jednego benzyniaka jak rwał sie pod góre do wyprzedzania, jak szalony ino sprzeglem śmierdziało

Uuu... Ale przepłaciłem. Do setki taki 1.2 ma tyle samo co mój klekot (tak, tak - sprint spod świateł jest najważniejszy), pewnie elastyczność 80 - 120 na piątym biegu też podobna , tak samo przyspieszenie 100 - 200 km/h

I oczywiście wszyscy posiadacze klekotów to dusigrosze, którzy kupili je dla oszczędności, a nie przyjemności z jazdy.

Tylko że większość tych co pisze czy mówi nie ma wiedzy czemu tak się dzieje Więc to jest tylko spore przybliżenie, i skróty myślowe.

Fajnie to wyszło. Teraz tylko uświadomić właścicieli TDIków że to co jest ich nie jest takim cudem za jaki uważają.

Co do płaskiego momentu to płaski moment jest tylko po to by napędy chronić (przeważnie silnik wytrzyma, a skrzynia bądź półoś klęknie), jak się liczy na pefromance to nigdy nie wygładza się momentu tylko wyciąga wszystko co się uda z silnika wyciągnąć. Kropka.

ipIV nie bierz tego do siebie. Się napracowałeś a ja dodatkowo nie wczytywałem się dokładnie.
Ja:
- mam w d.u.p.i.e momenty, wykresy;
- mam w d.u.p.i.e co jest ważniejsze, czy skrzynia, czy silnik;
- mam w d.u.p.i.e kiedy mi się zwróci zakup diesla (nigdy);
- wiem, że obecne benzyny też mają egieery, turbo, czy 2masy i koszty serwisowania pewnie są podobne. Mówi się o awaryjności tych elementów w dieslach bo sa w nich od dawna i temat jest znany. W benzynach ( tych popularniejszych, niższych klas) to wciąż nowości i na razie, w temacie awaryjności, cicho sza. Zobaczymy za dekadę.

Ja kupiłem 1.9mj dla..... przyjemności z jazdy. sic!
pozdr.

Przecież nie od dziś wiadomo , że auto samym momentem nie jedzie. Jednak jak masz zapas mocy i spory niuton to auto jedzie. Niuton musi mieć co przenieść na koła , pamiętaj , że 1.3 mj ma moc podobną , moment wyższy ( mówimy o p2 , ta sama masa ) i objedzie Cię do paki bez problemu.

[ Dodano: 30 Kwi 2011 11:18 ]


Proszę Cię widać , że nie miałeś klekota i nie masz doświadczenia. Wymiana łańcucha poza aso nikt się nie podejmie lol !

Porównaj silniki doładowane , kosztu 1.4 T czy 1.9mj są podobne, 1.4 też mogą paść wtryski , które kosztują nie mało , awaryjność w klekocie ? Ja nie odczuwam nic na minus , ceny rozrządu jak dobrej benzyny uturbionej , mam osiągi dość dobre ,a spalanie przy niezłym bucie - 7 -8 l /100 , abarth mi palił 14-15 przy ciężkiej nodze, odpowiedź jest prosta - auto na gnój to jest to , dodam , że znam ludzi co mogą ropę mieć odpisaną na FV + mają własną ziemię i gmina zwraca 1zł od litra gnoju , jeździsz wtedy za darmo , bena wymięka tym sposobem. Każdy robi jak uważa , mi koszty eksploatacji odpowiadają , do przeżycia w porównaniu do beny , a osiągi i spalanie to coś pięknego.

corsa 1,3 tym samym silnikem zaczęła mi odchodzić dopiero powyzej 90 a 15KM różnicy, masa podobna, różnica przy pace - moja maska na wysokości klamki tylnych drzwi Ale to to jak było 866 inside.


nikt a mało kto jest różnica

tak 250zł za łańcuch bez napinacza Za tyle masz kpl do tjeta i zostanie na pół pompy



Ustaw się z evoA Ale to inna bajka bo cena. Ale na serii z evo 135
Ja wiem, że po przesiadce z 1.2 ~65KM na 130 jest rakieta Ale jakbyś dziś jeździł swoim a jutro 135 to praktycznie żadnej większej różnicy by nie było



zalejesz przypadkiem byle jaką ropę i układ wtryskowy sie wysra będziesz miał szczęście jak silnik przeżyje a benzyna bez większego uszczerbku łyknie to



No jak ktoś woli klekle kle nie mam nic przeciwko, jak ktoś lubi silnik wysokoprężny

Raczej wolałbym wypowiedzi osób neutralnych

I wcale nie chciałem tu zbesztać klekotów jak to ludzie odbierają Nie wiem czemu prawda w oczy kole? Nie to miałem na celu, tylko zaprezentowanie jak dojść do tego kiedy bieg zmienić to po 1 a po 2 jak porównać klekota z benzyną Bo po parametrach silnika nie bardzo sie da.




tak ale wszystko przez nie przelatuje a wtryski w mjtd - iglica pasowana z dokładnością 1um, granica filtracji 5um bo ropy przez to sie nie przepcha, a pompa WC sypie paprochami aż miło A chyba nie muszę Ci tłumaczyc czym grozi zablokowanie wtrysku, na domiar złego wtedy padnie ciśnienie na railu, to regulator jeszcze bardziej je podniesie i mocniej leje. Przy wysokich obrotach jak to się stanie dziura w tłoku

No i koszt wtrysku do benzyny i do silnika wysokoprężnego Poza tym zablokowany w otwartej pozycji wtrysk w benzynie zaleje cylinder i nic więcej się nie stanie



przejedź tym 150kkm i benzyną tyle samo I nie przejmuj się jakością paliwa lej ONa z każdej stacji która jest najbliżej a jak wpadnie to oszczędności kup i ciekawe jak długo byś nim pojeździł



No patrz i nie zrozumiałeś żeby porównać elastyczność silników to... przez inne skrzynie w benzynie start z 80 zaczynamy z 4 a klekot jedzie na samej 5 wtedy masz porównanie elastyczności Silników



patrz pkt wcześniej

Takie testy ok ok, ale wrzucamy do JTD wykręconego na 130 skrzynię z HGT i porównujemy silnik z JTD vs. HGT




prawie zawsze do 5500 Jak jakiś śłimaczek nie stoi przede mną na światłąch

156kkm, silnik ma się dobrze, zużycie oleju zerowe




właśnie

Masz tutaj dwie krzywe momentu: benzyna spadzista i klekot płaski plus moment oporów ruchu:

tak trzywa oporów bardziej na lewo to jest np. górka.



Jak widać auto z płaskim momentem na Vmax jest ciut szybsze ale jak pojawi się górka to bardziej zwolni niż to auto z pochylonym momentem:

http://img10.imageshack.us/i/beztytuutxt.jpg/

A tu dlaczego ósemka jest bardziej elastyczna od szesnastki:

http://img687.imageshack.us/i/beztytuutyu.jpg/



[ Dodano: 30 Kwi 2011 12:38 ]

Łał pierwszy raz chyba w 99.9% się zgadzamy

ale u mnie nie ma klekle kle....u mnie jest soczyste mrrmrmrrmrm
Ty mylisz mj ze starym TDI.

Odp na to czy jest cudem czy nie jest: To zależy przede wszystkim od skrzyni

[ Dodano: 30 Kwi 2011 12:54 ]

mrrrrr jest ale nie na wolnych obrotach, bo na światełkach to słyszę kle kle kle. Ale nie mowa tu o dźwiękach tylko i reszcie
Także benzyna czy wysokoprężny? jak mamy podobną moc to w praktyce mniej więcej jedzie podobnie o ile skrzynie są dobrze dobrane.
Jak chcemy wiedzieć co wybrać (np. kupując używkę to praktycznie nie patrzymy na cenę bo jest podobna ) to jak ktoś ma dylemat to niech zrobi sobie coś takiego

[ Dodano: 30 Kwi 2011 12:55 ]
Nie ukrywam, że chciałbym zeby mój palił tyle co ta corsa co mnie powoli zaczęła zostawiać w tyle powyżej 90 Żeby nie było że jestem jakiś fanatyk benzyny

[ Dodano: 30 Kwi 2011 13:19 ]
aaa jeszcze jedno na porównaniu jtd 80 vs 16v 80 widać że skrzynka c514.5 jest nie za db do tego silnika. Prosi się o szóstkę

a jednak mody , podstaw tą corsę po wirusie ... po drugie corsa jest cięższa od wytrzeszcza.



chyba to jakiś kiepski żart





Żartujesz ? Z evo 135ps ? Kilka razy się brałem z audi 3.0 tdi 240PS quatroo , do 100 idziemy podobnie ( katalogowo 7,4 do paki ma ) ... Bravo hgt 155ps co robi 8 do paki wyprzedzam o dobre pół auta do 160km/h



Kolejny dowcip benzynowców ? Zalej też syf do t-jeta, powodzenia z wtryskami .. po drugie mój przepalał różne ropy i jest ok , kumpel w a6 2.0 tdi też łyka wszystko , więc takie mity odstaw , grunt to wymieniać filtr paliwa często.



No dźwięk wiadomo, coś za coś.



Nie mówię , że turbo bena jest zła , mając taki silnik i 180ps można działać , jednak koszty i spalanie to nie jest tak pięknie jak się wydaje, a klekot przy tak obszernych rynkach części nie jest autem dla bogacza. A przy spalaniu miło zdziwi.





pisałem o tym wyżej , już mi się nie chce , wtryski można podpasować znacznie tańsze niż Ci się wydaje , wujek Cinek wszystko załatwi



i tak robię , druga sprawa , że gp jest niskiej jakości w porównaniu do p2 ,ale jakoś daje rade. Pojeździsz różnymi autami to zmienisz zdanie. Co będzie to będzie , wszystko się kiedyś psuje , jednak jak kupisz pewniaka to naprawdę nie ma co płakać. To co przeżywa 1.3mj Maćka to jest w szoku , że klekoty są takie trwałe.



Skrzynia musi być do pasowana do charakterystyki silnika, to co piszesz to abstrakcja , załóż skrzynię z jtd do hgt to zanim go wkręcisz na obroty miną wieki.

a Ty masz 165ps Audica przy punto to waga ciężka i więcej rzeczy quattro ma do napędzenia.



no jest cięższa, bo ma taki silnik pod maską

Poza tym ten wałek dał tyle co nic, a jak jeden gość z forum hamował bez wirusa to zepsuł dół a góra bez zmian. I w sunie praktycznie różnicy nie odczułem tylko stoper przy XX pomiarach na tym samym odcinku pokazał średnio 1s mniej. A ze denerwowały mnie wibracje na jałowym to wróciła seria



aaa czy kiepski żart... znajomy ma taką kosiarke 5d i miał problem ze znalezieniem warsztatu co nie weźmie za robote wiecej niż 700zł a połowa mechaników powiedziała mu ze sie nie podejmuje tego. Swoja drogą swiadczy to trochę o warsztatach.



tak, ale Twoim seryjnym! Bo tego 135 też można zawirusować.



nie jest to silnik z bezpośrednim wtryskiem a to robi duuużą różnicę jeśli chodzi o wtryski przy zwykłym mpi masz różnicę ciśnień kolektor - szyna ~3bar, przy pb z bezpośrednim 150bar, wtrysk ciaśniejszy, w klekotach ciśnienie dochodzi do 2500bar.



łykać łyka znam przypadek że gość zalał bio do merca z przebiegiem 60kkm i aż 40km nim zrobił bo potem coś dziwnie pracować mu zaczął... to przegazował i w ten sposób silnik wymienił.



Ja tylko wspomniałem, że stopień skomplikowania jest inny tzn więcej droższych rzeczy do zepsucia. Temat nie dodyczy awaryjnyści.

No niezły tester z niego Ale stawiam że 100kkm nie dożyje



właśnie! oo to mi chodzi. dlatego elastycznosć 80-120 na 5 biegu D vs. Pb to też abstrakcja jak porównujemy silniki a nie cały układ napędowy.

Klekot fajnie w trasie 5, jeszcze tempomat ustawić i jedzie sam, a pb od czasu do czasu trzeba machnąć dźwignią

[ Dodano: 30 Kwi 2011 13:42 ]

pół auta tj. ~6m przy 160km/h to masz te 0,1-0,2s ta cała różnica 10KM Poza tym silnik z T ma tę przewagę że jego moc praktycznie nie zależy od ciśnienia atmosferycznego a takiego wolnossącego tak.

tylko zobrazowałem jakie ma osiągi



Chodziło mi o budę , buda corsy c vs wytrzeszcz



wibracje były minimalne , sam miałem , na górze imho lepiej się kręcił , może efekt placebo , nie wiem nie hamowałem



Sam sobie odpowiedziałeś



To porównanie na korzyść byłoby nawet seryjnego 1.4 T 120ps, miałem porównanie , na trasie można się gonić spokojnie , ale do paki odchodzi, jednak mój 1.9 to stara konstrukcja , tyle co dali cr , jakby wpakowali 2.0 16v mj to byłaby miazga, 1.4tj to nowa konstrukcja , także ciężkie porównanie , jednak 1.9 ma większy potencjał do dalszego modzenia



T-jet tak akurat , ale tsi już inna bajka



To już wymiana zdań nie potrzebna, znam dużo auta które obalają mity lania idealnej ropy i to z życia wzięte , nie opowiadania




No właśnie awaryjności - klekoty dobrze użytkowane jeżdżą długo. Zobacz ile jeździ najpopularniejszego tdi w polsce , przecież te auta mają najczęściej ponad 300kkm zrobione , druga sprawa , że właściciele o tym nie wiedzą






Nawet jak nie dożyje uznam , że mity o chłodzenia turbo i awaryjnego sprzęgła w klekocie to wszystko bajki



I klekotem jak chcesz oszczędzić 2mas oraz szybko wyprzedzić warto zredukować



o całą długość gp zrobiło się od 2 biegu czyli przy 40 km/h szkoda , że filmiku nikt nie nagrał wtedy , ale była szybka ustawka i nikt nie zdążył podejść

a później równo z tego wnioskuję co napisałeś -> to samo jtd 80 vs 16V jtd ma kopa na jedynce jak widać z resztą. Reszta ch-i trakcyjnej jest zbliżona. Jak tak to w ten sposób praktyką potwierdziłeś teorię z pierwszego posta

Porównuj samochody jako całość. Podmieniasz skrzynie i robisz jakieś wydumki. Zupełnie inne charakterystyki silników.

Jest coś takiego jak ''fun'' z jazdy. Ja wolę na 6 biegu przy 100 km/h wcisnąć i odjechać, niż wachlować lewarkiem i słuchać wycia silnika - tak to można nazwać w tym segmencie aut z silnikami 1.2 albo 1.4

Dla mnie benzyna zaczyna się od 200 KM - wtedy możemy zacząć odczuwać radość z jazdy.




Dla zwolenników i fanbojów silników benzynowych 1.2 i 1.4 proponuję założyć wątek ''kills'' gdzie będzie można się chwalić, że się objechało na jedynce lub dwójce diesela co ma 250 albo 300 niutonów

heh jak się nie potrafi wykorzystać możliwości samochodu poza tym jak kazaa napisał nie oszczędza się dwumasu to się wciska Bo zrzucić 5 na 4 to wielki problem Bo widzisz zeby uzyskać moc na niskich obrotach jest potrzebny duzy moment a co za tym idzie wszystko musi być solidniejsze. Wysokie obroty nie szkodzą silnikowi -> olej lubi wysokie obroty trudniej film zerwać. Chociaż i tak 100g tłok osiąga takie przyspieszenia ze wał odczuwa jakby miał przymocowane coś co waży 60kg.

Napisłem dla przykładu o wciskaniu, btw dwumas oszczędzam i ma się on dobrze. 115kkm przebiegu.

powyżej o całą długość gp byłem z przodu , dopiero przy 160-170 km/h podganiał , nie starczyło drogi na testy

[ Dodano: 30 Kwi 2011 15:35 ]


Błędne myślenie , zależy jaki stosunek masy do mocy , pasek 2.0T 200PS du*y nie urywa , ale jak byłem na centomanii to sejko 1.4 T 160ps robi miazgę

[ Dodano: 30 Kwi 2011 15:38 ]


kolejne dziwne myślenie , silnik zależy jaki , niektóre benzyny może zabić , a tym bardziej przeniesienie napędu ...

Nie ma auto idealnego , trzeba umieć jeździć po prostu. Gdybym jeździł jak teoria mówi , czyli bez kręcenia , nie wciskać z dolnych obrotów to przejechałbym 200kkm bez większych napraw, ale prawda jest brutalna , każdego kusi , niestety nikt nie używa poprawnie klekota dlatego częściej się psują.

To chyba nie wiesz co to jest fun z jazdy Albo go bardzo po swojemu pojmujesz
Ja bym np takiego dźwięku http://www.youtube.com/watch?v=XECvQwuQhOs albo http://www.youtube.com/watch?v=XHwPjCZeNlU mógł w nieskończoność słuchać (oczywiście przykład skrajny, ale dla mnie i chyba sporej liczby osób "fun" z jazdy to właśnie dźwięk silnika i zabawa lewarkiem...)

ipIV: fajnie wszystko napisane, ale dieslomaniacy i tak wiedzą swoje

A Ty wiesz ? Miałem okazję przejechać się 335i xd coupe , tak to jest fun robiąc 5 z groszem do paki , ale wątek zaczął się od udowadniania oszczędności beny vs klekot i tu z całym szacunkiem mam odmienne zdanie poparte doświadczeniem.

To i ja się wypowiem, bo nie dawno sprzedałem swoje stilo w dieslu 1.9 mj 16V 140hp, i zamieniłem go na samochód z prawie identyczną mocą, jest to bravo 1.4 t-jet 150hp. Mam juz jakieś porównanie, nie tylko z tego co wyczytałem i usłyszałem jak niektórzy. Nie bedę pisał o kosztach części itp bo są większe jak w benzynie, i o samej kulturze pracy bo to niebo a ziemia, o ile w lecie jeszcze spoko to o jezdzie zimą nie wspomnę.
Skoncentruję się na osiągach, bo to dla mnie największe zaskoczenie na korzyść benzyny. Co do sprintu od 0 do 100 nie miałem obaw że benzyna wygra, ale sie obawiałem tego co się będzie działo przy wyższych prędkościach, bo jak wiadomo mocny diesel nie puchnie przypuśćmy przy 150km/h i w górę jeszcze przyszpiesza żwawo w końcu ponad 300NM. Teraz T-jet tylko 200NM albo aż bo to tylko 1.4, spodziewałem sie że przyszpieszanie przy wyższych predkościach będzie trwało wieki, bo pojemność mniejsza w stosunku do MJ itd, itd. A tu nic z tych rzeczy okazał się bardziej elastyczny i żwawszy. Więc jak dla mnie benzyna to porównanie wygrywa pod każdym względem, prócz spalania na korzyść diesla, ale spalanie w MJ na poziomie 8l w stosunku do 9-10 w benzynie jestem w stanie znieść.

Na v-max każda bena lepiej pójdzie , ze względu , że moment i moc masz wyżej więc turbo bena tym bardziej idzie lepiej , klekot ma szansę do paki , ale musi mieć podobną moc do beny no i dobry niuton.

Co do spalania to chyba jeździsz jak emeryt. Ja testowałem abartha i miałem 14/100 ( 155ps ) , klekot przy podobnej jeździe spala średnio 9

Oczywiście kazaa masz racje, ale pisząc na forum punto jasne jest, że mam na myśli nadwozia wielkości kropka, albo najwyżej klasy C.

W ciężkiej budzie to 300ps będzie kupa



Piszemy tu o porównaniu 1.2 do 1.9 JTD STax , a Ty wyskakujesz z filmem o Ferrari. Zejdź na ziemię.

Jeździłem Lancerem EVO IX GT 400, często jeżdżę Focusem RS mk2 305ps... mam wymieniać dalej?

dobre , nawet nie oglądałem tego filmiku..

Daj spokój przecież On nie siedział w aucie co ma 300PS +, poczytaj blok kolegi Stax , poczytasz o Eco drivingu

No i? Rozumiem, że tam też największy "fun" dla ciebie to jazda na najwyższym biegu i nie ruszanie lewarka?


Powiedz mi skąd wiesz, w jakim aucie siedziałem a w jakim nie, bo może nie zwróciłem uwagi, a ty gdzieś za mną łazisz i mnie śledzisz

Widać, że zwolenników ON wszystkie fakty które są przeciwko nim bolą, oj bolą...
Ale nie martwcie się, niedługo ceny ON przebiją ceny PB



A zapraszam, zapraszam, jak są uwagi to i proszę komentować...

[ Dodano: 30 Kwi 2011 16:04 ]

Zachęcam do obejrzenia, miód dla uszu