|
Obecny czas: 26 Kwi 2024, 05:26
|
Zobacz posty bez odpowiedzi | Zobacz aktywne tematy
|
Strona 1 z 1
|
[ 25 posty(ów) ] |
|
Autor |
Wiadomość |
miszi |
#775965 Wysłany:
20 Maj 2015, 22:42; Temat postu: Nagła strata mocy podczas przyspieszania |
|
|
Sympatyk kropek |
Imię: Michał
Samochód: Punto I 5d
Silnik: 1.1 8V 55KM
Paliwo: Benzyna
Województwo: warmińsko-mazurskie [N]
Rejestracja: 28 Gru 2013, Posty: 9
|
Cześć Wam! Punto 1 1.1 Panowie, problem jest taki: - podczas przyspieszania auto nagle traci moc (przy okolo 2 tys obrotów) na każdym biegu, po czym po ~3 sekundach moc nagle wraca co objawia się nagłym zrywem auta. Pedał gazu wciśniety ciągle na tym samym poziomie - objaw ten na początku pojawiał się sporadycznie i przy obciążeniu ( górka, gwałtowne przyspieszanie) na niskich biegach, by teraz pojawiać się na każdym biegu i w każdym momencie przyspieszania - pogarsza się - kolejna wskazówka którą zobaczyłem po pogorszeniu się, że przy prędkości około 110 km/h i obrotach wysokich samochód zwalnia jakbym przestawał wciskać pedał gazu - co ciekawe zauważyłem,że dzieje się to co 5 sekund z zegarkiem na reku! - ostatni objaw, który powinien wyjasnić dokładniej poprzednie, to zachowanie na biegu jałowym. Przy próbie utrzymania obrotów na poziomie powiedzmy 3 tys dokładnie co 5 sekund o około 1 tys obrotów. Najlepiej widać to na poniższym filmiku od około 19 sekundy. Pedał gazu wciśniety wtedy ciągle na tym samym poziomie. film: https://www.youtube.com/watch?v=eTOx-y97kL4W skrócie samochód traci znacząco moc co około 5 sekund.. jeżeli podczas przypiszania trafie na moment w którym obroty i moc mu spada to nie da sie prawie ruszyc a gdy ten moment minie szarpie mocno autem - takie "zajęcze skoki". Wymienione: świecie, przewody, podmieniłem na inne cewki zapłonowe (chociaż zamontowane do tej pory byly w miare nowe), wymienione tez pompa paliwa.. Nie mam juz wiecej pomysłów, pomożecie? EDIT: Nie wspomniałem, że bezposrednio po odpaleniu na zimnym silniku przez około 2-3 minuty jest ok samochód nie ma objawów. Pojawia sie to po chwili. Wcześniej pojawiało się tylko jak silnik się rozgrzał - teraz się pogorszyło.
|
|
Góra |
|
|
|
|
jarekmlyn |
#775998 Wysłany:
21 Maj 2015, 09:32; Temat postu: Re: Nagła strata mocy podczas przyspieszania |
|
|
Puntoświr |
Imię: Jarek
Samochód: Punto I 3d
Silnik: 1.1 8V 55KM
Paliwo: Benzyna + LPG
Wersja: S
Województwo: kujawsko-pomorskie [C]
Miejscowość: Brodnica Rejestracja: 23 Sty 2014, Posty: 640 Pomógł: 10
|
A sondę sprawdzałeś? Świecą się jakieś kontrolki?
_________________ Moja Kropka --> topic47798.html
|
|
Góra |
|
|
miszi |
#775999 Wysłany:
21 Maj 2015, 09:36; Temat postu: Re: Nagła strata mocy podczas przyspieszania |
|
|
Sympatyk kropek |
Imię: Michał
Samochód: Punto I 5d
Silnik: 1.1 8V 55KM
Paliwo: Benzyna
Województwo: warmińsko-mazurskie [N]
Rejestracja: 28 Gru 2013, Posty: 9
|
Kontrolek brak
Sonde jeszcze nie sprawdzalem.. Moze dawac takie objawy?
|
|
Góra |
|
|
jarekmlyn |
#776000 Wysłany:
21 Maj 2015, 09:46; Temat postu: Re: Nagła strata mocy podczas przyspieszania |
|
|
Puntoświr |
Imię: Jarek
Samochód: Punto I 3d
Silnik: 1.1 8V 55KM
Paliwo: Benzyna + LPG
Wersja: S
Województwo: kujawsko-pomorskie [C]
Miejscowość: Brodnica Rejestracja: 23 Sty 2014, Posty: 640 Pomógł: 10
|
Jak sonda walnięta to auto może tracić moc i możesz mieć zwiększone spalanie dziwi mnie tylko fakt, że problem pojawia się cyklicznie. A jak spalanie nie zwiększyło się?
_________________ Moja Kropka --> topic47798.html
|
|
Góra |
|
|
miszi |
#776001 Wysłany:
21 Maj 2015, 09:51; Temat postu: Re: Nagła strata mocy podczas przyspieszania |
|
|
Sympatyk kropek |
Imię: Michał
Samochód: Punto I 5d
Silnik: 1.1 8V 55KM
Paliwo: Benzyna
Województwo: warmińsko-mazurskie [N]
Rejestracja: 28 Gru 2013, Posty: 9
|
Szczerze to ciężko mi trochę określić bo przez te zamieszanie z samochodem i wyjazdy nim nie zwracałem ostatnio na to uwagi. Wydaje mi się jednak, że możliwe jest spalanie wyższe niż zwykle z tego co kojarzę.
|
|
Góra |
|
|
jarekmlyn |
#776002 Wysłany:
21 Maj 2015, 09:55; Temat postu: Re: Nagła strata mocy podczas przyspieszania |
|
|
Puntoświr |
Imię: Jarek
Samochód: Punto I 3d
Silnik: 1.1 8V 55KM
Paliwo: Benzyna + LPG
Wersja: S
Województwo: kujawsko-pomorskie [C]
Miejscowość: Brodnica Rejestracja: 23 Sty 2014, Posty: 640 Pomógł: 10
|
To na twoim miejscu sprawdził bym sondę na forum jest opisane jak to zrobić poszukaj.
_________________ Moja Kropka --> topic47798.html
|
|
Góra |
|
|
miszi |
#776003 Wysłany:
21 Maj 2015, 09:57; Temat postu: Re: Nagła strata mocy podczas przyspieszania |
|
|
Sympatyk kropek |
Imię: Michał
Samochód: Punto I 5d
Silnik: 1.1 8V 55KM
Paliwo: Benzyna
Województwo: warmińsko-mazurskie [N]
Rejestracja: 28 Gru 2013, Posty: 9
|
Ok sprawdzę, jak wpadniesz ty/ albo Panowie z forum na coś innego co może być tez przyczyną dajcie znać - już trochę tracę wiarę w kropka
|
|
Góra |
|
|
STax |
#776004 Wysłany:
21 Maj 2015, 10:04; Temat postu: Re: Nagła strata mocy podczas przyspieszania |
|
|
Rabarbar |
|
Imię: Szczepan
Samochód: Punto I 5d
Silnik: 1.1 8V 55KM
Paliwo: Benzyna
Wersja: SX
Województwo: opolskie [O]
Miejscowość: Kotlarnia/Opole Rejestracja: 14 Cze 2007, Posty: 24031 Pomógł: 128
|
|
Góra |
|
|
tom2125 |
#776028 Wysłany:
21 Maj 2015, 14:43; Temat postu: Re: Nagła strata mocy podczas przyspieszania |
|
|
Puntoświr |
|
Samochód: Punto I 5d
Silnik: 1.1 8V 55KM
Paliwo: Benzyna
Wersja: S
Województwo: zachodniopomorskie [Z]
Rejestracja: 20 Lis 2014, Posty: 157 Pomógł: 1
|
miszi napisał(a): po ~3 sekundach moc nagle wraca co objawia się nagłym zrywem auta Bo dostaje nagle prawidłową dawkę paliwa? A może to tylko zapchany filtr? Wygląda to tez tak,jakby czujnik ciśnienia spuszczał paliwo cyklicznie.
_________________ 10/100 ...tyle spala w mieście zimą na krótkich odcinkach, ale mam zamiar go ujarzmić i przechytrzyć
|
|
Góra |
|
|
STax |
#776029 Wysłany:
21 Maj 2015, 14:46; Temat postu: Re: Nagła strata mocy podczas przyspieszania |
|
|
Rabarbar |
|
Imię: Szczepan
Samochód: Punto I 5d
Silnik: 1.1 8V 55KM
Paliwo: Benzyna
Wersja: SX
Województwo: opolskie [O]
Miejscowość: Kotlarnia/Opole Rejestracja: 14 Cze 2007, Posty: 24031 Pomógł: 128
|
|
Góra |
|
|
tom2125 |
#776031 Wysłany:
21 Maj 2015, 14:51; Temat postu: Re: Nagła strata mocy podczas przyspieszania |
|
|
Puntoświr |
|
Samochód: Punto I 5d
Silnik: 1.1 8V 55KM
Paliwo: Benzyna
Wersja: S
Województwo: zachodniopomorskie [Z]
Rejestracja: 20 Lis 2014, Posty: 157 Pomógł: 1
|
STax napisał(a): :?: oj tam, oj tam Nie czujnik tylko regulator
_________________ 10/100 ...tyle spala w mieście zimą na krótkich odcinkach, ale mam zamiar go ujarzmić i przechytrzyć
|
|
Góra |
|
|
miszi |
#776032 Wysłany:
21 Maj 2015, 14:54; Temat postu: Re: Nagła strata mocy podczas przyspieszania |
|
|
Sympatyk kropek |
Imię: Michał
Samochód: Punto I 5d
Silnik: 1.1 8V 55KM
Paliwo: Benzyna
Województwo: warmińsko-mazurskie [N]
Rejestracja: 28 Gru 2013, Posty: 9
|
Czyli mówicie, że filtr paliwa zawalony? Fakt przy wymianie pompy paliwa raczej nie został wymieniony filtr. Swoja drogą był wymieniany z rok temu w ramach naprawy UPG. Mogło się zapchać?
A moglibyście mi wytłumaczyć dlaczego regulator spuszcza te paliwo z takim okresem?
|
|
Góra |
|
|
STax |
#776033 Wysłany:
21 Maj 2015, 14:55; Temat postu: Re: Nagła strata mocy podczas przyspieszania |
|
|
Rabarbar |
|
Imię: Szczepan
Samochód: Punto I 5d
Silnik: 1.1 8V 55KM
Paliwo: Benzyna
Wersja: SX
Województwo: opolskie [O]
Miejscowość: Kotlarnia/Opole Rejestracja: 14 Cze 2007, Posty: 24031 Pomógł: 128
|
Filtr na pewno nie dawał by takich cyklicznych objawów. Jeśli faktycznie zawsze jest to dokładnie ten sam czas, to jest to coś z elektroniką, dlatego tom2125 napisał(a): regulator też nie ma tu nic do rzeczy.
_________________ http://staxomoto.blogspot.com <= ZAPRASZAM - ostatni update 16.02.16 http://stax.motoblogi.pl/ http://www.facebook.com/staxomoto <= Lubię to!
obecnie: http://fiatpunto.com.pl/topic1866.html Punto 55sx '97 "Pershing" 662A Grigio Ducale SM.MET 82KM & 110Nm Saab 9-3 2.0t 150KM 240Nm 01' Skoda Octavia 1.2 TSI 110KM 175Nm 17'
było: Peugeot 605 3.0 V6 167KM 235Nm 94' BMW 323i Touring 170KM 250Nm 96' Opel Astra GSI 2.0 150km 196Nm 92' BMW 323i sedan 181KM 250Nm 96' Skoda 120L 52KM 82Nm 89'
|
|
Góra |
|
|
miszi |
#776034 Wysłany:
21 Maj 2015, 15:00; Temat postu: Re: Nagła strata mocy podczas przyspieszania |
|
|
Sympatyk kropek |
Imię: Michał
Samochód: Punto I 5d
Silnik: 1.1 8V 55KM
Paliwo: Benzyna
Województwo: warmińsko-mazurskie [N]
Rejestracja: 28 Gru 2013, Posty: 9
|
Chce też zwrócić Waszą uwage na to, że bezposrednio po odpaleniu przez około 2-3 minuty objawów nie ma. Może ma to jakieś znaczenie?
|
|
Góra |
|
|
jarekmlyn |
#776036 Wysłany:
21 Maj 2015, 15:04; Temat postu: Re: Nagła strata mocy podczas przyspieszania |
|
|
Puntoświr |
Imię: Jarek
Samochód: Punto I 3d
Silnik: 1.1 8V 55KM
Paliwo: Benzyna + LPG
Wersja: S
Województwo: kujawsko-pomorskie [C]
Miejscowość: Brodnica Rejestracja: 23 Sty 2014, Posty: 640 Pomógł: 10
|
Mi też się wydaje, że jeśli objaw występuje cyklicznie w równych odstępach i w takim samym czasie to pewnie coś z elektroniką. Sprawdź sondę jak będzie ok to jedz na diagnostykę komputerowa może komp w twoim aucie zapisał jakieś błędy. [ Dodano: 21 Maj 2015, 14:04 ]miszi napisał(a): Chce też zwrócić Waszą uwage na to, że bezposrednio po odpaleniu przez około 2-3 minuty objawów nie ma. Może ma to jakieś znaczenie? Dla tego własnie uważam, że jest to elektronika gdyby problem leżał w mechanice np. filtr paliwa to objaw był by od razu po odpaleniu, a u Ciebie objaw jest dopiero po rozgrzaniu silnika chyba, że jakiś czujnik od temp. jest walnięty.
_________________ Moja Kropka --> topic47798.html
|
|
Góra |
|
|
tom2125 |
#776040 Wysłany:
21 Maj 2015, 15:38; Temat postu: Re: Nagła strata mocy podczas przyspieszania |
|
|
Puntoświr |
|
Samochód: Punto I 5d
Silnik: 1.1 8V 55KM
Paliwo: Benzyna
Wersja: S
Województwo: zachodniopomorskie [Z]
Rejestracja: 20 Lis 2014, Posty: 157 Pomógł: 1
|
To mi wygląda na cykliczne zamulanie zbyt dużą dawką i co parę sekund powrót do mieszanki stechiometrycznej.Nie mam schematu elektroniki pod ręką ale czy nie jest tak,że sterownik dobiera czas wtrysku do panującego ciśnienia w regulatorze?
_________________ 10/100 ...tyle spala w mieście zimą na krótkich odcinkach, ale mam zamiar go ujarzmić i przechytrzyć
|
|
Góra |
|
|
STax |
#776043 Wysłany:
21 Maj 2015, 15:56; Temat postu: Re: Nagła strata mocy podczas przyspieszania |
|
|
Rabarbar |
|
Imię: Szczepan
Samochód: Punto I 5d
Silnik: 1.1 8V 55KM
Paliwo: Benzyna
Wersja: SX
Województwo: opolskie [O]
Miejscowość: Kotlarnia/Opole Rejestracja: 14 Cze 2007, Posty: 24031 Pomógł: 128
|
tom2125 napisał(a): czy nie jest tak,że sterownik dobiera czas wtrysku do panującego ciśnienia w regulatorze? Nie. Daj już spokój z tym regulatorem. Sterownik nie mierzy ciśnienia wtrysku w żaden sposób, to jest układ czysto mechaniczny. Sterownik odpowiada tylko za czas otwarcia wtrysku, dlatego można ręcznie podnieść lub obniżyć ciśnienie, tak jak np ja to u siebie zrobiłem.
_________________ http://staxomoto.blogspot.com <= ZAPRASZAM - ostatni update 16.02.16 http://stax.motoblogi.pl/ http://www.facebook.com/staxomoto <= Lubię to!
obecnie: http://fiatpunto.com.pl/topic1866.html Punto 55sx '97 "Pershing" 662A Grigio Ducale SM.MET 82KM & 110Nm Saab 9-3 2.0t 150KM 240Nm 01' Skoda Octavia 1.2 TSI 110KM 175Nm 17'
było: Peugeot 605 3.0 V6 167KM 235Nm 94' BMW 323i Touring 170KM 250Nm 96' Opel Astra GSI 2.0 150km 196Nm 92' BMW 323i sedan 181KM 250Nm 96' Skoda 120L 52KM 82Nm 89'
|
|
Góra |
|
|
miszi |
#776045 Wysłany:
21 Maj 2015, 16:18; Temat postu: Re: Nagła strata mocy podczas przyspieszania |
|
|
Sympatyk kropek |
Imię: Michał
Samochód: Punto I 5d
Silnik: 1.1 8V 55KM
Paliwo: Benzyna
Województwo: warmińsko-mazurskie [N]
Rejestracja: 28 Gru 2013, Posty: 9
|
Panowie, jeszcze przyszlo mi do glowy Ostatnimi czasy temperatura podnosi sie znacxnie ssybciej do pozionu 90 stopni. Zazwyczaj samochod potrzebowal sporo czasu by osiagnac temp w polowie wskaznika. Zazwyczaj bylo to leko ponad 1/4 skali. Teraz na kazdych swiatlach wlacza sie wentylator. Teraz gdy objawy sie nasilily w trasi przy jezdzie 110 km/h wskazowka byla ponad polowa skali co mnie zmartwilo. Normalnie przy takim poziomie wlacza sie wentylator na swiatlach. Do tej pory powietrze skutecznie go chlodzilo w trasie i rzadko osiagal 90 st. Moze tovma znaczenie? Plyn chlodniczy w normie i nie przybywa. Nie wyglada to na UPG
|
|
Góra |
|
|
STax |
#776046 Wysłany:
21 Maj 2015, 16:30; Temat postu: Re: Nagła strata mocy podczas przyspieszania |
|
|
Rabarbar |
|
Imię: Szczepan
Samochód: Punto I 5d
Silnik: 1.1 8V 55KM
Paliwo: Benzyna
Wersja: SX
Województwo: opolskie [O]
Miejscowość: Kotlarnia/Opole Rejestracja: 14 Cze 2007, Posty: 24031 Pomógł: 128
|
Do UPG trochę objawy nie pasują (poza temperaturą). Ale możliwe, że uszkodzony jest czujnik temperatury, tylko to trochę dziwne, bo sygnał do komputera daje inny czujnik niż sygnał na zegary.
_________________ http://staxomoto.blogspot.com <= ZAPRASZAM - ostatni update 16.02.16 http://stax.motoblogi.pl/ http://www.facebook.com/staxomoto <= Lubię to!
obecnie: http://fiatpunto.com.pl/topic1866.html Punto 55sx '97 "Pershing" 662A Grigio Ducale SM.MET 82KM & 110Nm Saab 9-3 2.0t 150KM 240Nm 01' Skoda Octavia 1.2 TSI 110KM 175Nm 17'
było: Peugeot 605 3.0 V6 167KM 235Nm 94' BMW 323i Touring 170KM 250Nm 96' Opel Astra GSI 2.0 150km 196Nm 92' BMW 323i sedan 181KM 250Nm 96' Skoda 120L 52KM 82Nm 89'
|
|
Góra |
|
|
jarekmlyn |
#776047 Wysłany:
21 Maj 2015, 16:41; Temat postu: Re: Nagła strata mocy podczas przyspieszania |
|
|
Puntoświr |
Imię: Jarek
Samochód: Punto I 3d
Silnik: 1.1 8V 55KM
Paliwo: Benzyna + LPG
Wersja: S
Województwo: kujawsko-pomorskie [C]
Miejscowość: Brodnica Rejestracja: 23 Sty 2014, Posty: 640 Pomógł: 10
|
A może poszły obydwa czujniki?
_________________ Moja Kropka --> topic47798.html
|
|
Góra |
|
|
miszi |
#776048 Wysłany:
01 Sie 2015, 22:52; Temat postu: Re: Nagła strata mocy podczas przyspieszania |
|
|
Sympatyk kropek |
Imię: Michał
Samochód: Punto I 5d
Silnik: 1.1 8V 55KM
Paliwo: Benzyna
Województwo: warmińsko-mazurskie [N]
Rejestracja: 28 Gru 2013, Posty: 9
|
I wymiana czujnikow? Ten samochod pusci mnie z torbami. Czyli co, na chwile obecna sonda lambda do sprawdzenia i czujniki w ciemno do wymiany?
No i jak maja sie czujniki temp do cyklicznych objawow?
[ Dodano: 01 Sie 2015, 21:52 ]
Panowie,
problem z obrotami udało się rozwiązać - podłączyłem sobie sondę pod miernik i w wysokich obrotach napięcie wzrastało do 1,2 V.
Po wymianie sondy samochód chodzi prawidłowo.
Pojawił się tutaj jednak problem w następstwie wymiany pompy paliwa. Jeszcze podczas problemów z sonda nie powiązałem przygaszania samochodu przy skręcaniu w lewo z pompą tylko winę zrzucałem na coś innego.
Po wymianie pompy wskazania paliwa są bardzo zawyżone - pokazuje mi na pół baku a jestem w stanie tam dolać ponad 30 litrów paliwa. Co więcej przy 1/4 zbiornika i skręcaniu w lewo samochód gaśnie - najwidoczniej nie dostaje wówczas paliwa.
Co może być tego przyczyną: - nie prawidłowy model pompy? - sposób jej montażu?
Nie jestem pewien czy sam jestem w stanie poradzić sobie z problemem a do warsztatu który mi wymieniał pompę (nie mam jak się dostać) i już nie chcę jechać. Nie dość, że nie prawidłowo zdiagnozowali problem to jeszcze narazili mnie na koszty oraz nie prawidłowo zrealizowali wymianę.
|
|
Góra |
|
|
Puntolot_bartex |
#781793 Wysłany:
01 Sie 2015, 23:52; Temat postu: Re: Nagła strata mocy podczas przyspieszania |
|
|
Puntoświr |
|
Samochód: Punto I 5d
Silnik: 1.1 8V 55KM
Paliwo: Benzyna + LPG
Wersja: S
Województwo: łódzkie [E]
Rejestracja: 06 Mar 2011, Posty: 315 Pomógł: 1
|
|
Góra |
|
|
miszi |
#781797 Wysłany:
02 Sie 2015, 00:55; Temat postu: Re: Nagła strata mocy podczas przyspieszania |
|
|
Sympatyk kropek |
Imię: Michał
Samochód: Punto I 5d
Silnik: 1.1 8V 55KM
Paliwo: Benzyna
Województwo: warmińsko-mazurskie [N]
Rejestracja: 28 Gru 2013, Posty: 9
|
Boscha. ~220 zł
Prośba o podpowiedz z pompa.
|
|
Góra |
|
|
tom2125 |
#781860 Wysłany:
03 Sie 2015, 13:36; Temat postu: Re: Nagła strata mocy podczas przyspieszania |
|
|
Puntoświr |
|
Samochód: Punto I 5d
Silnik: 1.1 8V 55KM
Paliwo: Benzyna
Wersja: S
Województwo: zachodniopomorskie [Z]
Rejestracja: 20 Lis 2014, Posty: 157 Pomógł: 1
|
Pompa to pompa, ma mieć wydajność nieważne w jakiej pozycji. miszi napisał(a): Po wymianie pompy wskazania paliwa są bardzo zawyżone Pływak mocno wygięty do dołu. miszi napisał(a): przy 1/4 zbiornika i skręcaniu w lewo samochód gaśnie - najwidoczniej nie dostaje wówczas paliwa Już sobie odpowiedziałeś o zawyżaniu wskazań...te 1/4 to juz jest głęboka rezerwa i przy przechyłach pompa nie ma co ssać. Wyciągnij pompę i podegnij pływak ,,na oko"..lepiej niech rezerwę wskazuje przy 10L niż przy 1L.
_________________ 10/100 ...tyle spala w mieście zimą na krótkich odcinkach, ale mam zamiar go ujarzmić i przechytrzyć
|
|
Góra |
|
|
jarekmlyn |
#781902 Wysłany:
04 Sie 2015, 09:15; Temat postu: Re: Nagła strata mocy podczas przyspieszania |
|
|
Puntoświr |
Imię: Jarek
Samochód: Punto I 3d
Silnik: 1.1 8V 55KM
Paliwo: Benzyna + LPG
Wersja: S
Województwo: kujawsko-pomorskie [C]
Miejscowość: Brodnica Rejestracja: 23 Sty 2014, Posty: 640 Pomógł: 10
|
Pewnie jest tak jak mówi tom2125 ale dla pewności jak znowu będzie Ci gasł przy skręcaniu to wyjmij pompę i sprawdź czy jest dość paliwa może rzeczywiście mechanicy przy wymianie pompy pogięli Ci pływak.
_________________ Moja Kropka --> topic47798.html
|
|
Góra |
|
|
|
Strona 1 z 1
|
[ 25 posty(ów) ] |
|
|
Nie możesz zakładać nowych tematów na tym forum Nie możesz odpowiadać w tematach na tym forum Nie możesz edytować swoich postów na tym forum Nie możesz usuwać swoich postów na tym forum Nie możesz dodawać załączników na tym forum
|
|