You Tube • FAQ •  Szukaj •  Zarejestruj się •  Zaloguj się 




Obecny czas: 23 Lis 2017, 09:17

Wszystkie czasy w strefie UTC + 1 godzina (czas letni)




Napisz nowy temat Odpowiedz  [ 10 posty(ów) ] 
Autor Wiadomość
 
 Post #818681 Wysłany: 02 Lut 2017, 14:04; 
 Temat postu: Interpreatacja wskaznia II sondy lambda
Offline
Forumowicz
Awatar użytkownika

Imię: Mario
Samochód: Punto II 5d
Silnik: 1.2 8V 60KM
Paliwo: Benzyna
Wersja: SX
Województwo: śląskie [S]
Rejestracja: 01 Lut 2017,
Posty: 4
Witam

Potrzeba zmusiła mnie nabyć tani, prosty samochodzik dla mojej ukochanej.
Z racji że kilkanaście lat wcześniej miałem już dwa fiaty cinquecento 700 i punto MK1, wybór padła na punto, szukałem Grande punto ale trafiła się okazja na starsza wersję MK2 przedliftową, w rozsądnych pieniążkach.

W sumie samochód miał przejrzystą historię polski salon tylko dwóch właścicieli, 57 tysięcy rzeczywistego przebiegu, nigdy nie widział gazu , był garażowany i jeżdżony od święta.

Zaznaczam że samochód mam od października, w chwili obecnej (02 .luty) żona przelatała na nim 1500 km. Jest z nim tylko jeden problem, mianowicie spalanie. Z racji że jestem skrupulatny i dla każdego samochodu którym w życiu jeździłem prowadzę sumienny dziennik kosztów. Widać wtedy rentowność napraw, koszty stałe , eksploatacyjne, ubezpieczenia przeglądów itd.

Co do spalania dlaczego uważam że jest duże ? Ponieważ wcześniej poruszając się punto MK1 z tym samym silnikiem, średnia ważona z całego okresu użytkowania 3 lat wynosiła 7.5 litra / 100 km (też benzyna 1.2 8V 60KM. Wtedy pokonywałem nim dystans do pracy rzędu 34 km (dojazd i powrót 2x17km ).Charakterystyka trasy (13km miasto reszta, droga krajowa), nie mam lekkiej nogi , raczej jeżdżę dość dynamicznie.
Obecnie żona pokonuje dystans 12 km (2x6km), tylko po mieście i powtarzalne spalanie to 9.5 litra / 100km . (Wskazówka termostatu osiąga 90 stopni po przejechaniu 3km, przy temperaturach na zewnątrz w przedziale od –5 do 0 stopni.
Z racji że wszystkie naprawy wykonuje sam (od kilkunastu lat nie mam zaufania do mechaników), powiem co do tej pory zrobiłem.
- wymieniłem tarcze z klockami (przód), samochód od długiego stania miał setup hamulcowy w opłakanym stanie… teraz koła kręcą się bez oporów. Czeka jeszcze drugi setup zacisków do regeneracji …nowe gumki nowe tłoczki itd…ma być luźno bez oporów. Tył jest w stanie zadowalającym
- nowy termostat

Silnik pracuje równo, odpala, nie kopci, nie stuka tylko to spalanie. Ostatnio dokonałem pomiarów z sond lambda i chciałem prosić o opinie ewentualnie porównanie tego z innym zrzutami z tego samego rodzaju silnika. Niestety nie potrafię zinterpretować wyników drugiej sondy, co do pierwszej mam pewność że jest dobra ponieważ oscyluje w zakresie 100mV – 800mV, druga po nagrzaniu też oscyluje tylko z mniejszą amplitudą maksymalnie 150 mV w zakresie 700mV -800mV, przy temperaturze 90stopni (bieg jałowy). Przy zimnym silniku przy dogrzewaniu oscylacja ma podobna amplitudę ale startuje od 100mV-200mV i stopniowo podnosi się do poziomu 700-800 mV.
W związku z tym mam pytanie:
- Czy ktoś może potwierdzić że to jest prawidłowe wskazanie drugiej sondy (za katalizatorem) i dlaczego ? proszę o uzasadnienie.

Image

Pozdrawiam wszystkich użytkowników kropek :)


Góra
 Profil  
 

 
 Post #818713 Wysłany: 03 Lut 2017, 09:21; 
 Temat postu: Re: Interpreatacja wskaznia II sondy lambda
Offline
Puntoświr

Imię: Paweł
Samochód: Punto II FL 5d
Silnik: 1.2 16V 80KM
Paliwo: Benzyna + LPG
Wersja: Dynamic
Województwo: małopolskie [K]
Miejscowość: Kalwaria Z.
Rejestracja: 19 Cze 2014,
Posty: 1049
Pomógł: 32
Druga sonda to jest sonda diagnostyczna która sprawdza poprawność działania katalizatora. Zakres tej sondy powinna oscylować w połowie skali tj. 0,5V i mieć małą amplitudę. Jeśli wykres z drugiej sondy pokrywa się wykresem pierwszej sondy to katalizator jest padnięty. Trzeci wykres przedstawia wartość przebiegu napięcia dla pierwszej sondy? Zawsze możesz podmienić sondy miejscami. Krótkie odcinki też robią swoje jak i również okres zimowy.


Góra
 Profil  
 
 
 Post #818730 Wysłany: 03 Lut 2017, 13:25; 
 Temat postu: Re: Interpreatacja wskaznia II sondy lambda
Offline
Forumowicz
Awatar użytkownika

Imię: Mario
Samochód: Punto II 5d
Silnik: 1.2 8V 60KM
Paliwo: Benzyna
Wersja: SX
Województwo: śląskie [S]
Rejestracja: 01 Lut 2017,
Posty: 4
Witam
Dziękuję za odpowiedź :)

Dla ścisłości na zdjęciu:
- rząd1-cz1 to sonda przed katalizatorem (wartość napięcia)
- rząd1-cz2 to sonda za katalizatorem (wartość napięcia)

Narzędzie po prostu tak je nazywa

Wczoraj znalazłem trochę czasu, pogrzebałem i znalazłem następujące informacje.
Wartość napięcia bliska 0.1 V oznacza mieszankę ubogą.
Wartość napięcia bliska 0.9 V oznacza mieszankę bogatą
Oscylacja pojawiająca się na sondzie 1 jest ok. przy prawidłowej sondzie powinna być pomiędzy 100mV a 900mV i oscylować i tutaj jedni podają raz na sekundę a tutaj widać że okres wynosi prawie 6 sekund

„Diagnostyczna sonda lambda za katalizatorem jest czujnikiem monitorującym działanie katalizatora. Sonda lambda za katalizatorem monitoruje jego działanie poprzez pomiar poziomu tlenu w spalinach, które go opuszczają. Jeśli sygnał sondy ma wysokie napięcie, katalizator działa skutecznie. Dzieje się tak dlatego, że w pracującym prawidłowo katalizatorze, cały tlen zawarty w spalinach jest zużywany do reakcji chemicznej z udziałem tlenu i szkodliwych substancji. Jednak w miarę zużywania się katalizatora, część szkodliwych gazów i tlenu nie bierze udziału w reakcji chemicznej i w niezmienionej postaci opuszcza katalizator. Sygnał wyjściowy z sondy lambda za katalizatorem będzie się stopniowo zbliżał do sygnału z sondy lambda przed katalizatorem, do chwili aż sygnał z obu sond będzie taki sam. Jednakowe sygnały wskazują na awarię (zużycie się) katalizatora.”

Informacja podaje też że amplituda drugiej sondy powinna być o połowę mniejsza niż pierwszej (czyli zakładając że to 900mV-100mV = 800mV), jednak nie podaje gdzie znajduje się offset, w odniesieniu do moich rzeczywistych wskazań offset to około 740 mV a amplituda to zaledwie 100mV. Najzabawniejsze że jest to informacja serwisowa pochodząca z materiałów BOSCHA dla konkretnie tego samochodu i tej wersji silnikowej.

Ale zaczynam się zastanawiać ile mamy sposobów wskazania działania drugiej sondy ? Oczywiście wszystko dotyczy stanu pracy na biegu jałowym, i tak według mnie mamy następujące przypadki pracy które powinny zostać przeanalizowane:

1.Katalizator 100% sprawny / silnik zimny / nagrzany do 90 stopni

Ad1.
Sonda 1 amplituda 100-900mV / offset 500mV (zimny)
Sonda 2 amplituda 100-150mV / offset 200mV (zimny)
Sonda 1 amplituda 100-900mV / offset 500mV (ciepły)
Sonda 2 amplituda 100-150mV / offset 700mV (ciepły)

Zastanawiam się teraz ten rodzaj wykresu to dokładnie mój, jak uzasadniasz steyr przesunięcie offsetu na 500 mV ? Co jest referencją ? chodzi mi o źródło twojej wiadomości mechanik, inna dokumentacja, rzeczywisty pomiar na stacji diagnostycznej, twój pomiar ?

2. Kompletny brak katalizatora lub całkowicie wykruszony lub wypalony, ale nie zapchany

Ad2.
Sonda 1 amplituda 100-900mV / offset 500mV (zimny ciepły nie ma znaczenia)
Sonda 2 amplituda 100-100mV / offset 500mV (zimny ciepły nie ma znaczenia)
Tu się zgodzę moje źródło tez potwierdza że całkowity brak kata, daje takie same wskazania, jest to logiczne.

3. No i ostatni przypadek, co jeżeli katalizator jest przypchany ?

Co według was może pokazać druga sonda ? Czy może właśnie być tak że wtedy offset z 500mV przesuwa się do góry np. na 700 mV ale amplituda pozostaje nadal mała ? Z drugiej strony nadmiar spalin gromadzi się przed katalizatorem i próbuje być przepchnięty przez niego, i teraz skoro ciśnienie w układzie wylotowym rośnie i spaliny przelatują przez niego szybciej to wydajność oczyszczania spalin powinna być na mniejszym poziomie, czyli cały offset powinien przesunąć się w dół ?
Nie potrafię odpowiedzieć sobie na to pytanie, może ktoś potrafi to zinterpretować ?

Pozdrawiam :lol:


Góra
 Profil  
 
 
 Post #818735 Wysłany: 03 Lut 2017, 14:21; 
 Temat postu: Re: Interpreatacja wskaznia II sondy lambda
Offline
Puntoświr

Imię: Paweł
Samochód: Punto II FL 5d
Silnik: 1.2 16V 80KM
Paliwo: Benzyna + LPG
Wersja: Dynamic
Województwo: małopolskie [K]
Miejscowość: Kalwaria Z.
Rejestracja: 19 Cze 2014,
Posty: 1049
Pomógł: 32
Pamiętam informacje z czasów studiów i itp, ale jak to literatura często są rozbieżności niestety. Jak auto normalnie przyspiesza to na razie dałbym sobie spokój z katem. Screen-y wyżej wrzucone w 1 poście rozumiem że są to parametry już na rozgrzanym silniku? Jeśli tak to przebieg sondy 1 nie do końca masz prawidłowy, widać po wykresie że silnik pracuje na bogatej mieszance. Przebieg wykresu powinien być zbliżony do sinusoidy, u Ciebie praktycznie sonda przez większość czasu pomiaru "stoi na bogato". Sprawdź podciśnienia i itp, czy silnik nie bierze lewego powietrza gdzieś. Jakim programem się podpinasz do sterownika ECM? Dobrze by było sprawdzić wartość podciśnienia w kolektorze ssącym. Na wolnych obrotach podciśnienie powinno być rzędu 0,3 Bar.


Góra
 Profil  
 
 
 Post #818747 Wysłany: 03 Lut 2017, 15:00; 
 Temat postu: Re: Interpreatacja wskaznia II sondy lambda
Offline
Forumowicz
Awatar użytkownika

Imię: Mario
Samochód: Punto II 5d
Silnik: 1.2 8V 60KM
Paliwo: Benzyna
Wersja: SX
Województwo: śląskie [S]
Rejestracja: 01 Lut 2017,
Posty: 4
Tak screeny są robione na rozgrzanym silniku (drugi wykres specjalnie wrzuciłem temperaturę cieczy chłodzącej) widzisz że jest 90 stopni. Zastanowiła mnie twoja wypowiedź że pierwsza sonda nie jest do końca prawidłowa, faktycznie całkując to pole większość jest na bogato, może właśnie dlatego że katalizator jest przypchany i spaliny nie mają „nominalnego” ujścia? Może to właśnie pokazuje zapchany katalizator ? Może tak być ?

Dla porównania mam zrzut kolegi z SAAB’a gdzie katalizator jest na 100% sprawny, u niego sinusoida przede wszystkim bardziej przypomina sinusoidę i oscyluję 5 razy na 10 sekund czyli okres wychodzi 2 sekundy czyli zmiana stanu książkowo co sekundę ?!

Image

Wypadało by zrobić zrzut z drugiego 100% sprawnego punto w benzynie i porównać.
Spoko może uda się prze weekend kogoś znaleźć , a propo ciśnienia też dokonam pomiaru, co jeszcze warto sprawdzić ?

Pomiary robię KTS 550, tak że tutaj wiem że narzędzie jest raczej pewne.


Góra
 Profil  
 
 
 Post #818748 Wysłany: 03 Lut 2017, 15:08; 
 Temat postu: Re: Interpreatacja wskaznia II sondy lambda
Offline
Puntoświr

Imię: Paweł
Samochód: Punto II FL 5d
Silnik: 1.2 16V 80KM
Paliwo: Benzyna + LPG
Wersja: Dynamic
Województwo: małopolskie [K]
Miejscowość: Kalwaria Z.
Rejestracja: 19 Cze 2014,
Posty: 1049
Pomógł: 32
Możliwe że kat przypchany i stąd taki wykres pierwszej sondy. Osobiście podmieniłbym sondy miejscami i zrobil autoadaptacje sterownika ECM i obserwował co się dzieje.


Góra
 Profil  
 
 
 Post #818863 Wysłany: 06 Lut 2017, 03:00; 
 Temat postu: Re: Interpreatacja wskaznia II sondy lambda
Offline
Puntomaniak
Awatar użytkownika

Imię: Arek
Samochód: Grande Punto 5d
Silnik: 1.4 8V 77KM
Paliwo: Benzyna
Wersja: Dynamic
Województwo: łódzkie [E]
Miejscowość: Łódź - Piotrków Tryb.
Rejestracja: 02 Mar 2015,
Posty: 84
Pomógł: 5
Ja bym też spróbował zamienić miejscami sondy bo może być "zatruta" i zwalniać na przebiegach lub "rwać" amplitudy, poza tym wrzuć dokładniejszy odczyt - zrzut bo ten pierwszy obrazek w temacie trudniej zinterpretować dokładne wartości. Drugi zrzut z innego punto ma prawidłową oscylacje na wolnych obrotach (ze wzrostem obrotów idzie większa częstotliwość odczytu sondy) natomiast druga sonda ma trochę nierównomierne amplitudy ale mieszczą się w tolerancji.

_________________
Punto mk2 1.2 60 KM Active
Grande Punto 1.4 77 KM Dynamic


Góra
 Profil  
 
 
 Post #818888 Wysłany: 06 Lut 2017, 22:11; 
 Temat postu: Re: Interpreatacja wskaznia II sondy lambda
Offline
Forumowicz
Awatar użytkownika

Imię: Mario
Samochód: Punto II 5d
Silnik: 1.2 8V 60KM
Paliwo: Benzyna
Wersja: SX
Województwo: śląskie [S]
Rejestracja: 01 Lut 2017,
Posty: 4
Co do zamiany sond podmienię je przy najbliższej okazji (trochę się pod ziębiłem). artekL drugi wykres pochodzi z saaba nie z fiata. Odpisałeś też że druga sonda mieści się w tolerancji, od razu nasuwa mi się pytanie ile wynosi ta tolerancja i co jest jej źródłem?

ArtekL co do wskazań z pierwszego rysunku to sonda numer jeden oscyluje od 100mV do prawie 900mV (wiem nie za bardzo widać to na skali – no takie narzędzie ) a druga od 0.7 do maksymalnie 0.8V (czyli malutka amplituda)

Przez weekend trafiłem na kilka filmów które interpretują wyniki drugiej sondy, ale wyłania mi się obraz kilku sprzecznych ze sobą informacji. Jedne mówią że oscylacja na offsecie 0.8V z małą 100mV amplitudą jest ok., inni że prawidłowy offset to 0.5 V i podobna amplituda, a jeszcze inne że wskazanie drugiej sondy powinno być połową amplitudy pierwszej czyli o ile dobrze potrafię liczyć to (900-100)/2=400mV, lecz nie mówią już gdzie jest offset (tu akurat źródłem jest esitronic BOSCHA konkretnie dla tego modelu silnika FIATA) . Najgorsze że wszystkie te informacje są ze sobą sprzeczne :)


Idąc tym tropem doszedłem do dwóch innych metod które pozwalają „manualnie” określić drożność katalizatora (a w zasadzie całego układu wydechowego):

- pierwsza to zwykły pomiar ciśnienia który będzie polegał na wkręceniu manometru w miejsce pierwszej sondy lambda i zbadanie ciśnienia przed katalizatorem na biegu jałowym. Angielskojęzyczne materiały dopuszczają wskazanie do 1 PSI ewentualnie maksymalnie 2 PSI czyli odpowiednio 0.06 – 0.13 Bara . Wszystko powyżej świadczy o niedrożności układu wydechowego (nie koniecznie katalizatora – może być zapchany tłumik końcowy).

- druga metoda określa czas w jakim następuje różnica spadku z mieszanki bogatej na ubogą, a dokładniej na pomiarze delty pomiędzy wskazaniami z sondy pierwszej i drugiej w momencie odstawienia „bogatego” paliwa. Wykonywane jest to w następujący sposób. Do układu dolotowego powietrza wtryskuje się propan butan, (z butli z aplikatorem), obydwie sondy pokazują mieszankę bogatą okolice 0.8 V, gwałtowne odstawienie gazu powoduje spadek do mieszanki ubogiej 0.2V, jednak sonda przed katalizatorem zrobi to wcześniej niż sonda za, im większa różnica pomiędzy przejściem „z bogatej na ubogą” pomiędzy dwoma sondami, tym bardziej świadczy to o zapchanym katalizatorze. W materiałach które znalazłem „tester” określa czas 4-5 sekund jako znacząco za długi.

Jakkolwiek informacje te pochodzą z kilku filmów na youtube ( wklej później linki – jestem w pracy)

Jakkolwiek jest to ciekawe, namierzyłem też właściciela grande punto z rocznika 2013 które wyjechało z salonu, też z silnikiem 1.2 litra 60KM 8 zaworów, posłuży jako to referencyjne do ściągnięcia wskazań na biegu jałowym i podczas jazdy .

a... do steyer zmierzyłem ciśnienie w rurze dolotu nie przekracza 0.3 Bara na biegu jałowym i rozgrzanym silniku....

[ Dodano: 06 Lut 2017, 21:11 ]

Szybciutko tutaj mamy omówienie wartości dobrego / złego (słuchać od 2:30) jest mowa o prawidłowym działaniu drugiej sondy:

- dobra oscyluje w przedziale 0.4 - 0.6
- niedobra ustala się na poziomie 0.8 ewentualnie ma wskazanie jak pierwsza

https://www.youtube.com/watch?v=nJ0G01nlFRo

A tu w drugim filmie metoda opisująca wtryskiwanie propanu do dolotu, i badanie różnicy przy zmianie stanu mieszanki... i przy okazji dodatkowe wykresy jak ma prawidłowo działać.... proponuje obejrzeć cały ze zrozumieniem

https://www.youtube.com/watch?v=vyVnhCIMDnw

Pozdrawiam

Czy tu na forum można dodawać lub edytować posty ? Nie potrafię tego znaleźć....


Góra
 Profil  
 
 
 Post #819010 Wysłany: 08 Lut 2017, 03:59; 
 Temat postu: Re: Interpreatacja wskaznia II sondy lambda
Offline
Puntomaniak
Awatar użytkownika

Imię: Arek
Samochód: Grande Punto 5d
Silnik: 1.4 8V 77KM
Paliwo: Benzyna
Wersja: Dynamic
Województwo: łódzkie [E]
Miejscowość: Łódź - Piotrków Tryb.
Rejestracja: 02 Mar 2015,
Posty: 84
Pomógł: 5
Na tej skali można dostać wytrzeszczu oczu :E na lupie dojrzałem ze raz masz amplitudy 0,72 - ok. 0,8 V a dalej 0,68 - 0,75 V ale w jakich warunkach. Jak się domyślam to na jałowych obrotach ja takie pomiary zdejmowałem z 40 km trasy (80% trasa poza miastem w tym autostrada, 15% miasto i 5% na jałowych obrotach na parkingu). Druga sprawa 6 km w mieście zimą to nie problem osiągnąć spalanie 9,5 l na 100 zależy jak często na tym odcinku jest hamowania i rozpędzania.
Co do moich pomiarów też miałem podwyższone spalanie ale latem na trasie wciągał mi już 7,5 l/100 km gdzie dawniej 4,5 - 5,5 l / 100 i co jakiś czas zapisywał się błąd p0130 no przy mocnym przyśpieszaniu buczał (co ciekawe jak rozszczelnił się dawniej wydech za katem na plecionce to też miało to wpływ na sondy i spalanie miałem podwyższone). Na wykresach pierwsza sonda "zawieszała" się na niskim lub wysokim stanie na wykresie lub też jak się "odwiesiła" to amplitudy były poszarpane lub brakowało okresów. Buczenie powodował tłumik końcowy który z zewnątrz był jeszcze cały a w środku cały tak zardzewiał że się zapchał.
Ciężko tu wpakować tak długie wykresy chyba, że jakieś wycinki ale opiszę jak to jest teraz u mnie w obu autach przy sprawnym wydechu.
Grande Punto
(temperatura cieczy chłodzącej silnika 80 - 91 stopni celsjusza)
-obroty silnika: ok 700 obr/min , amplitudy pierwszej sondy 100 -750 mV okres 3 sek , amplitudy drugiej sondy 400 - 500 mV
-obroty silnika: ok 3000 obr/min , amplitudy pierwszej sondy 100 -750 mV okres 1,5 sek , amplitudy drugiej sondy 430 - 530 mV
-hamowanie silnikiem z 3000 obr/min , amplitudy pierwszej sondy 0 mV , druga sonda podczas hamowania 0mV
-gaz do dechy obydwie sondy odczyty rosną do 850 mV

Punto 2 (nowa pierwsza sonda bosch)
-obroty silnika: ok 800 obr/min , amplitudy pierwszej sondy 70 -770 mV okres 3 sek , amplitudy drugiej sondy 500 - 600 mV
-obroty silnika: ok 2500 obr/min , amplitudy pierwszej sondy 100 -750 mV okres 1,5 sek , amplitudy drugiej sondy 540 - 640 mV
-obroty silnika: ok 3000 obr/min , amplitudy pierwszej sondy 100 -750 mV okres 0,8 sek , amplitudy drugiej sondy 540 - 640 mV
-obroty silnika: ok 800 obr/min kiedy włączy się wentylator chłodnicy druga sonda potrafi wejść na amplitudy 700 - 800 mV po wyłączeniu się wentylatora i po po przegazówce ustala się amplituda 540 - 640 mV aż do kolejnego włączenia się wentylatora

Tak że takie odczyty nie powodują błędów spalanie w normie a odczyty w punto 2 druga sonda i kat mają najechane 200 tyś km. Stąd sugestie by podmienić sondy miejscami (oczywiście na wtyczkach też poprzepinać) są takie same i zrobić odczyty.

_________________
Punto mk2 1.2 60 KM Active
Grande Punto 1.4 77 KM Dynamic


Góra
 Profil  
 
 
 Post #826722 Wysłany: 07 Sie 2017, 18:34; 
 Temat postu: Re: Interpreatacja wskaznia II sondy lambda
Offline
Puntomaniak
Awatar użytkownika

Samochód: Punto II 3d
Silnik: 1.2 8V 60KM
Paliwo: Benzyna
Województwo: śląskie [S]
Rejestracja: 07 Sie 2017,
Posty: 61
A co jeśli pierwsza sonda wskazuje poprawnie od 0,1 V - 0,8 V a druga od 0,2 V - 0,5 V ?
Pierwsza była bardzo gorąca a druga ciepła, silnik nie miał raczej 90 stopni a jakieś 60 - 70 stopni.
Można sądzić że druga sonda jest sprawna czy jednak nie ?
Opór zimnych sond to 11 Ohm.

_________________
Image


Góra
 Profil  
 
Wyświetl posty z poprzednich:  Sortuj według  
Napisz nowy temat Odpowiedz  [ 10 posty(ów) ] 


Wszystkie czasy w strefie UTC + 1 godzina (czas letni)


Nie możesz zakładać nowych tematów na tym forum
Nie możesz odpowiadać w tematach na tym forum
Nie możesz edytować swoich postów na tym forum
Nie możesz usuwać swoich postów na tym forum
Nie możesz dodawać załączników na tym forum

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Style based on FI Subsilver by phpBBservice.nl
Forum Fiata Punto © 2006 - 2013
Tłumaczenie: phpbbhelp.pl
phpBB SEO