You Tube • FAQ •  Szukaj •  Zarejestruj się •  Zaloguj się 




Obecny czas: 25 Kwi 2024, 00:30

Wszystkie czasy w strefie UTC + 1 godzina (czas letni)




Napisz nowy temat Odpowiedz  [ 66 posty(ów) ]  Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3  Następna

Do jakich obrotów silnika przyspieszacie?
do 4.000 obr./min (silnik benzynowy) 11%  11%  [ 9 ]
do 4.500 obr./min (silnik benzynowy) 21%  21%  [ 17 ]
do 5.000 obr./min (silnik benzynowy) 18%  18%  [ 15 ]
do 5.500 obr./min (silnik benzynowy) 23%  23%  [ 19 ]
do 6.000 obr./min (silnik benzynowy) 10%  10%  [ 8 ]
do 3.000 obr./min (silnik diesel) 6%  6%  [ 5 ]
do 3.500 obr./min (silnik diesel) 4%  4%  [ 3 ]
do 4.000 obr./min (silnik diesel) 2%  2%  [ 2 ]
do 4.500 obr./min (silnik diesel) 1%  1%  [ 1 ]
przyspieszam na maxa :-) 4%  4%  [ 3 ]
Razem głosów : 82
Autor Wiadomość
 
 Post #110063 Wysłany: 31 Mar 2008, 11:41; 
 Temat postu:
Offline
Puntoświr
Awatar użytkownika

Samochód: Inny
Silnik: Inny
Paliwo: ON
Województwo: śląskie [S]
Miejscowość: Częstochowa
Rejestracja: 24 Maj 2007,
Posty: 358
Ja zazwyczaj kręcę tak do 5500 maksymalnie. Powyżej już nie przyspiesza według mnie.

Oczywiście chodzi o 1.2 8v z Punto II ,ale w GP to ten sam sil nik jest tylko, że ma 5 koni więcej w serii


Ostatnio edytowany przez Des, 31 Mar 2008, 16:56, edytowano w sumie 1 raz

Góra
 Profil  
 

 
 Post #110064 Wysłany: 31 Mar 2008, 11:50; 
 Temat postu:
Offline
Ekstremista
Awatar użytkownika

Samochód: Grande Punto 5d
Silnik: 1.4 16V 95KM
Paliwo: Benzyna
Województwo: śląskie [S]
Rejestracja: 10 Maj 2007,
Posty: 1583
Pomógł: 2
ipIV napisał(a):
poza tym.... moim zdaniem silnik jest najbardziej dynamiczny pomiędzy maksymalnym momentem a maksymalną mocą. Dlaczego wyszła mi sekunda szybciej kręcąc do 6000... uzasadniam to w ten sposób:

sytuacja 1: kręcę do 5000, zmiana biegu spada na około 3500
sytuacja 2: kręcę do 6000, zmiana biegu spada na około 4500

Analizując te 2 sytuacje z wykresem:

Image

dochodzę do wniosku, że średnia moc uzyskana przez silnik w pierwszej sytuacji jest mniejsza od średniej mocy w drugiej sytuacji i cześć pieśni :E


Jeśli w sytuacji pierwszej zmiana obrotów przypada Ci przy 3500 to tym lepiej, bo wtedy masz większy moment obrotowy! Zauważ, że moment obrotowy po 3000 zaczyna powoli spadać a przy 4500 jest już nieduży i wtedy przyśpieszanie nie jest już tak efektywne. Silnik się wkręca na obroty, ale nie ciągnie auta z więlksza siłą.
Jaka znowu średnia moc? To jakis nowy parametr? :D Moment obrotowy w pierwszej sytuacji masz korzystniejszy niż w drugiej i własnie w pierwszej sytuacji przyśpieszenie powinno być lepsze.


Ostatnio edytowany przez zoon 31 Mar 2008, 12:01, edytowano w sumie 3 razy

Góra
 Profil  
 
 
 Post #110065 Wysłany: 31 Mar 2008, 11:52; 
 Temat postu:
Offline
Puntoświr
Awatar użytkownika

Rejestracja: 28 Lip 2007,
Posty: 1035
W innym wątku była dyskusja a propos patrzenia na obortek - dostało mi sie, że tak robią niedoświadczeni kierowcy :)

Teraz zwracam na to uwagę, bo cackam się - mam nowe autko, które sam sobie układam. W poprzednim aucie, po pierwszym okresie przestałem patrzeć, jeździłem "na ucho" i na wyczucie i powiem tyle - tak jeździ się znacznie pewniej i płynniej, bo zerkanie na obrotek jednak trochę dekoncentruje (mowa głównie o jeździe w korku)...

Kiedyś już polecałem tę stronke:
http://www.technikajazdy.info/techniczn ... -obrotowy/

_________________
alfa romeo robi auto na najbliższy salon w Genewie. Honda - na lata


Ostatnio edytowany przez filip76, 31 Mar 2008, 13:15, edytowano w sumie 1 raz

Góra
 Profil  
 
 
 Post #110084 Wysłany: 31 Mar 2008, 13:02; 
 Temat postu:
Offline
Przyjaciel
Awatar użytkownika

Samochód: Inny
Silnik: Inny
Paliwo: Benzyna
Województwo: śląskie [S]
Miejscowość: Częstochowa
Rejestracja: 22 Cze 2006,
Posty: 520
Mi wyprzedzanie kojarzy się z szybkim manewrem.
Najczęściej ciągne go do ok 5 - 5.5 tys.obr.

A tak pozatym to wszystko zależy od wielu rzeczy. Czasem bardzo sprawnie można przyspieszyć i na 5 biegu jak jest sposobność.


Góra
 Profil  
 
 
 Post #110232 Wysłany: 31 Mar 2008, 21:06; 
 Temat postu:
Offline
Puntoświr
Awatar użytkownika

Miejscowość: Sosnowiec
Rejestracja: 20 Mar 2008,
Posty: 924
Grzegorz1976 Masz rację. Przy wyprzedzaniu nie patrzysz na jakich obrotach jedziesz tylko jedziesz tak mocno, żeby dobrze zakończyć manewr wyprzedzania.

_________________
Fiat Seicento 1.1 MPI 54 Km 2004 rok ;)


Góra
 Profil  
 
 
 Post #110263 Wysłany: 31 Mar 2008, 21:41; 
 Temat postu:
Offline
Rabarbar
Awatar użytkownika

Imię: Szczepan
Samochód: Punto I 5d
Silnik: 1.1 8V 55KM
Paliwo: Benzyna
Wersja: SX
Województwo: opolskie [O]
Miejscowość: Kotlarnia/Opole
Rejestracja: 14 Cze 2007,
Posty: 24031
Pomógł: 128
zoon: tu chodzi o to, że jak wyprzedzasz na 3 czy 4 biegu i potem musisz zmienić, to jest jeszcze kwestia przełożenia biegu, więc czasem warto pokręcić silnik powyżej max mocy ale na niższym przełożeniu żeby dobrze przyspieszył.

_________________
http://staxomoto.blogspot.com <= ZAPRASZAM - ostatni update 16.02.16
http://stax.motoblogi.pl/
http://www.facebook.com/staxomoto <= Lubię to! :thumleft:

obecnie:
http://fiatpunto.com.pl/topic1866.html Punto 55sx '97 "Pershing" 662A Grigio Ducale SM.MET 82KM & 110Nm
Saab 9-3 2.0t 150KM 240Nm 01'
Skoda Octavia 1.2 TSI 110KM 175Nm 17'

było:
Peugeot 605 3.0 V6 167KM 235Nm 94'
BMW 323i Touring 170KM 250Nm 96'
Opel Astra GSI 2.0 150km 196Nm 92'
BMW 323i sedan 181KM 250Nm 96'
Skoda 120L 52KM 82Nm 89'


Góra
 Profil  
 
 
 Post #111141 Wysłany: 03 Kwi 2008, 08:02; 
 Temat postu:
Offline
Sympatyk kropek
Awatar użytkownika

Imię: Misiek
Samochód: Grande Punto 5d
Silnik: 1.4 8V 77KM
Paliwo: Benzyna
Wersja: Energy
Województwo: wielkopolskie [P]
Miejscowość: k/P-nia
Rejestracja: 08 Mar 2007,
Posty: 23
Czytając wypowiedzi niektórych Formowiczów widzę, że temat dyskusji trochę odszedł od zamierzonego przeze mnie, ale nie szkodzi :)

Robiąc ankietę chodziło mi nie o to, by uzyskać informację, jak kręcić silnik by mieć najlepsze parametry do wyprzedzania (bo od tego są wykresy mocy/momentu obr. itp), tylko dowiedzieć się, jak bardzo kręcić silnik, by nie wpłynęło to źle na jego żywotność, przy zachowaniu sensownych osiągów. Jak wspomniałem, jak gazuję zazwyczaj do 5.000 obr./min., potem już nie dodaję gazu tylko jadę utrzymując te obr., bo trochę się boję, że "zakatuję silnik". I stąd moje pytanie i cala ankieta.

Analogiczny dylemat pojawia się przy szybkiej jeździe, czy jako szybkość przelotową na autostradzie brać 150-160 km/godz z obrotami rzędu 5 tys., czy lepiej zejść do 130 km (pomijam kwestię zużycia paliwa).

_________________
GP 1.4, 77 KM, Energy


Góra
 Profil  
 
 
 Post #111144 Wysłany: 03 Kwi 2008, 08:32; 
 Temat postu:
Offline
Rabarbar
Awatar użytkownika

Imię: Szczepan
Samochód: Punto I 5d
Silnik: 1.1 8V 55KM
Paliwo: Benzyna
Wersja: SX
Województwo: opolskie [O]
Miejscowość: Kotlarnia/Opole
Rejestracja: 14 Cze 2007,
Posty: 24031
Pomógł: 128
Prosec: jeśli tylko silnik jest ciepły i sprawny, to nawet obroty graniczące z odcięciem nie powinny mu nic zrobić. Co do żywotności, to wydaje mi się, że będzie ciut mniejsza, ale to dlatego, że silnik jest w stanie w ciągu swego "życia" zrobić np kilka miliardów obrotów, więc przy 6000obr/min zrobi je wcześniej niż przy 5000obr/min.

_________________
http://staxomoto.blogspot.com <= ZAPRASZAM - ostatni update 16.02.16
http://stax.motoblogi.pl/
http://www.facebook.com/staxomoto <= Lubię to! :thumleft:

obecnie:
http://fiatpunto.com.pl/topic1866.html Punto 55sx '97 "Pershing" 662A Grigio Ducale SM.MET 82KM & 110Nm
Saab 9-3 2.0t 150KM 240Nm 01'
Skoda Octavia 1.2 TSI 110KM 175Nm 17'

było:
Peugeot 605 3.0 V6 167KM 235Nm 94'
BMW 323i Touring 170KM 250Nm 96'
Opel Astra GSI 2.0 150km 196Nm 92'
BMW 323i sedan 181KM 250Nm 96'
Skoda 120L 52KM 82Nm 89'


Góra
 Profil  
 
 
 Post #111151 Wysłany: 03 Kwi 2008, 08:44; 
 Temat postu:
Prosec to co piszesz jest dla mnie troszkę dziwne, bo dla mnie manewr wyprzedzania to taki, kiedy nie myślę ile obrotów, czy jaka żywotność silnika. Silniczek ma iść pełną parą, żeby szybko zakoµńczyć manewr. W tak krótkim czasie maksymalne osiągi nie mają wpływu na żywotność. No chyba że jedziesz jak Kuzaj i wyprzedzasz po kolei wszystkich, to co innego


Góra
  
 
 
 Post #111161 Wysłany: 03 Kwi 2008, 09:05; 
 Temat postu:
Offline
Puntoświr
Awatar użytkownika

Rejestracja: 28 Lip 2007,
Posty: 1035
Grzegorz1976

Ja też staram się wyprzedzić najszybciej i najsprawniej ale w zakresie do 3 000 obrotów, po prostu oceniajac sytuację biorę poprawkę na to, że nie wyciskam z silnika wszystkiego....

_________________
alfa romeo robi auto na najbliższy salon w Genewie. Honda - na lata


Góra
 Profil  
 
 
 Post #111166 Wysłany: 03 Kwi 2008, 09:18; 
 Temat postu:
Offline
Admin ds. technicznych forum.
Awatar użytkownika

Imię: Michał
Samochód: Punto II 3d
Silnik: 1.8 16V 130KM
Paliwo: Benzyna
Wersja: HGT
Województwo: śląskie [S]
Miejscowość: SL/SK/SZ/SZA
Rejestracja: 21 Cze 2006,
Posty: 13053
Pomógł: 54
Grzegorz1976 napisał(a):
Silniczek ma iść pełną parą

No właśnie... pojawia się gdzie ta pełna para jest... :]

Dla jednego jest przy 3000, dla drugiego przy 5000.

Ogólnie ktoś podał tutaj link do opisu jak to jest z momentem i mocą....
Wynika z tego, że sam moment obrotowy bez mocy jest nic nie warty - za duze straty przy przełożeniach, więc może faktycznie samochód lepiej idzie przy mniejszym momencie a na wysokich obrotach -> Przy niskich obrotach są duże straty momentu obr. na skrzyni, natomiast przy wysokich obrotach jest na odwrót -> są duze straty na obrotach, a nie na momencie obrotowym. :]

Poza tym kręcąc silnik do tych 3000-3500 trzeba częściej zmieniać biegi -> strata czasu? :P

_________________
Focus 1.0 Ecoboost 92kW :E & Punto II HGT Abarth 1,8 16V 96kW & Fiesta VII FL 1,0 12V Ecoboost 74kW
Inne pod moją opieką: Tipo 1,4 16V 70kW
Były: Punto II 5d 1,8 16V 96kW & Punto Evo 1,4 16V MA 99kW@138kW & Punto II 1,2 8V 44kW & Fiesta V 1,25 55kW
Image <- Ford Focus mk4 FL Trend 1,0 Ecoboost 2022 r. :E
Image <- Fiat Punto II HGT 1,8 16V 2001 r.
Image <- Ford Fiesta VII FL 1,0 Ecoboost 2017 r.
Image <- Fiat Tipo 1,4 16V 2017 r.
Image <- Fiat Punto II 5d 1,8 16V 2002 r.
Image <- Fiat Punto Evo 1,4 MA Turbo 2010 r.
Image <- Ford Fiesta V 1,2 16V 2001 r.
Image <- Fiat Punto II 1,2 8V 2002 r.
AM, B, BE, C, CE, T


Góra
 Profil  
 
 
 Post #111182 Wysłany: 03 Kwi 2008, 10:41; 
 Temat postu:
Offline
Ekstremista
Awatar użytkownika

Samochód: Grande Punto 5d
Silnik: 1.4 16V 95KM
Paliwo: Benzyna
Województwo: śląskie [S]
Rejestracja: 10 Maj 2007,
Posty: 1583
Pomógł: 2
Więc powiem tak: samochód najlepiej przyspiesza w tym zakresie obrotów, w którym moment obrotowy jest największy.
W moim wysokoobrotowym, szesnastozaworowym silniku 1.4 16V, jest to zakres 3500-6000 obr.
W Twoim silniku 1.2 8V ipIV, to zakres jak pokazuje wykres mniej-więcej 2000-4500 obr. Jeździłem lata silnikiem 1.2 8V i wiem, że nie ma sensu kręcić go wysoko, bo brak mu tam tchu z powodu małego momentu. 1.2 16V dużo efektywniej zachowuje się na wysokich obrotach, ale to jest 16V.
I nie przejmuj się za bardzo wykresem mocy, bo jest to tylko iloraz momentu obrotowego i obrotów.


Góra
 Profil  
 
 
 Post #111185 Wysłany: 03 Kwi 2008, 11:00; 
 Temat postu:
Offline
Admin
Awatar użytkownika

Imię: Zbyszek
Samochód: Inny
Silnik: Inny
Paliwo: Benzyna
Województwo: pomorskie [G]
Miejscowość: Chełm/Sławno/Słupsk
Rejestracja: 22 Cze 2006,
Posty: 3301
zoon napisał(a):
Więc powiem tak: samochód najlepiej przyspiesza w tym zakresie obrotów, w którym moment obrotowy jest największy.


tak jest :)

_________________
Pilot RC KDS450 SV + Flymentor 3D & Tarot 450 PRO + Flymentor 3D & DJI Phantom 3


Góra
 Profil  
 
 
 Post #111190 Wysłany: 03 Kwi 2008, 11:20; 
 Temat postu:
Ale sorry chłopaki, jakoś nie wyobrażam sobie szybkiego wyprzedzenia przy obrotach 3000. Co innego jak mam czas i miejsce to nawet nie redukuje i lecę na 5tce właśnie te 3 -3,5 tysiąca, ale jak trzeba "myknąć" to kita ile wlezie.


Góra
  
 
 
 Post #111198 Wysłany: 03 Kwi 2008, 11:43; 
 Temat postu:
Offline
Puntoświr
Awatar użytkownika

Rejestracja: 28 Lip 2007,
Posty: 1035
dla diesla 3000 to już całkiem sporo...

_________________
alfa romeo robi auto na najbliższy salon w Genewie. Honda - na lata


Góra
 Profil  
 
 
 Post #111207 Wysłany: 03 Kwi 2008, 12:27; 
 Temat postu:
filip76 aha nie wziąłem poprawki na twój silnik. Ja piszę o benzynie, ale fakt 3000 dla dieselka to juz całkiem przyzwoicie :E, dla benzynki to jednak takie "ekonomiczne" obroty i jakoś nie mógłbym się przełamać żeby nie pociągnąć wyżej.


Góra
  
 
 
 Post #111216 Wysłany: 03 Kwi 2008, 13:05; 
 Temat postu:
Offline
Ekstremista
Awatar użytkownika

Imię: Marek
Samochód: Inny Fiat
Silnik: Inny
Paliwo: Benzyna
Województwo: kujawsko-pomorskie [C]
Miejscowość: Toruń
Rejestracja: 13 Cze 2007,
Posty: 1614
Pomógł: 9
Grzegorz1976, czasem gdy trzeba za skrzyżowaniem wyprzedzić marudera, to i na 2 biegu zobaczy ponad 5000obr/min. Ale wtedy, to w zbiorniku wir :mysli:

_________________
FIAT 500X Lounge 2016 brązowy magnetico, 1.4 MultiAir II Turbo 140KM
FIAT Grande Punto Emotion 2007 czarny crossover, 1.4 8V 77KM - był od 29.05.2007 do 03.03.2024
FIAT UNO 1993 45 MKII czerwona strzała - był
Peugeot 206 Pop Art 2005 1.4 8V 75KM - żonkowóz - był


Góra
 Profil  
 
 
 Post #112581 Wysłany: 07 Kwi 2008, 09:14; 
 Temat postu:
Offline
Puntoświr
Awatar użytkownika

Samochód: Grande Punto 3d
Silnik: 1.4 16V 95KM
Paliwo: Benzyna
Wersja: Dynamic
Województwo: pomorskie [G]
Miejscowość: Gdynia
Rejestracja: 19 Sty 2007,
Posty: 150
To zależy jak szybko trzeba wyprzedzić ale zazwyczaj zaczynam od 3000-3500 a koncze na 5500 czasem 6000.

_________________
Grande 1.4 16V 95KM Dynamic + klima (czerwone)


Góra
 Profil  
 
 
 Post #112656 Wysłany: 07 Kwi 2008, 14:03; 
 Temat postu:
Offline
Puntoświr
Awatar użytkownika

Rejestracja: 28 Lip 2007,
Posty: 1035
Kolejna pożyteczna stronka:

http://www.mototechnika.republika.pl/pl ... zniki.html

w menu głównym sporo ciekawostek np. o światłach

_________________
alfa romeo robi auto na najbliższy salon w Genewie. Honda - na lata


Góra
 Profil  
 
 
 Post #113803 Wysłany: 10 Kwi 2008, 09:19; 
 Temat postu:
Offline
Puntoświr
Awatar użytkownika

Miejscowość: w-m
Rejestracja: 21 Gru 2006,
Posty: 2006
Pomógł: 1
Ankieta jest nieprecyzyjna. Brak 5000 obrotów dla diesla.
1.3 M-jet to potrafi i całkiem dobrze znosi :)


Góra
 Profil  
 
 
 Post #113820 Wysłany: 10 Kwi 2008, 09:51; 
 Temat postu:
Offline
Puntoświr
Awatar użytkownika

Rejestracja: 28 Lip 2007,
Posty: 1035
daras nawet nie śmiałbym próbować :)

_________________
alfa romeo robi auto na najbliższy salon w Genewie. Honda - na lata


Góra
 Profil  
 
 
 Post #114093 Wysłany: 11 Kwi 2008, 00:52; 
 Temat postu:
Offline
Sympatyk kropek
Awatar użytkownika

Imię: Misiek
Samochód: Grande Punto 5d
Silnik: 1.4 8V 77KM
Paliwo: Benzyna
Wersja: Energy
Województwo: wielkopolskie [P]
Miejscowość: k/P-nia
Rejestracja: 08 Mar 2007,
Posty: 23
daras napisał(a):
Ankieta jest nieprecyzyjna. Brak 5000 obrotów dla diesla.
1.3 M-jet to potrafi i całkiem dobrze znosi :)


Dla takich sytuacji jest opcja - przyspieszam na maxa :D

_________________
GP 1.4, 77 KM, Energy


Góra
 Profil  
 
 
 Post #114547 Wysłany: 12 Kwi 2008, 18:50; 
 Temat postu:
Offline
Puntoświr
Awatar użytkownika

Miejscowość: Cracovia
Rejestracja: 09 Mar 2007,
Posty: 495
5500 club :)

_________________
Fiat Punto 1.2 ELX @ 60KM - napędzany Shell VPower Racing


Góra
 Profil  
 
 
 Post #114548 Wysłany: 12 Kwi 2008, 18:52; 
 Temat postu:
Offline
Admin ds. technicznych forum.
Awatar użytkownika

Imię: Michał
Samochód: Punto II 3d
Silnik: 1.8 16V 130KM
Paliwo: Benzyna
Wersja: HGT
Województwo: śląskie [S]
Miejscowość: SL/SK/SZ/SZA
Rejestracja: 21 Cze 2006,
Posty: 13053
Pomógł: 54
Kolejny przykład nie mający prawa bytu wg. niektórych forumowiczów:

1.2 8V

100-110km/h 5 bieg i około 3000rpm -> gaz do dechy i nic się nie dzieje....

redukcja na 4 silnik wchodzi na ponad 4000rpm, gaz do dechy i auto przyspiesza dużo lepiej mimo, że moment obrotowy jest dużo mniejszy.... Ktoś wyjaśni tą anomalię która wg niektórych nie ma prawa bytu? :E

_________________
Focus 1.0 Ecoboost 92kW :E & Punto II HGT Abarth 1,8 16V 96kW & Fiesta VII FL 1,0 12V Ecoboost 74kW
Inne pod moją opieką: Tipo 1,4 16V 70kW
Były: Punto II 5d 1,8 16V 96kW & Punto Evo 1,4 16V MA 99kW@138kW & Punto II 1,2 8V 44kW & Fiesta V 1,25 55kW
Image <- Ford Focus mk4 FL Trend 1,0 Ecoboost 2022 r. :E
Image <- Fiat Punto II HGT 1,8 16V 2001 r.
Image <- Ford Fiesta VII FL 1,0 Ecoboost 2017 r.
Image <- Fiat Tipo 1,4 16V 2017 r.
Image <- Fiat Punto II 5d 1,8 16V 2002 r.
Image <- Fiat Punto Evo 1,4 MA Turbo 2010 r.
Image <- Ford Fiesta V 1,2 16V 2001 r.
Image <- Fiat Punto II 1,2 8V 2002 r.
AM, B, BE, C, CE, T


Ostatnio edytowany przez ipIV 13 Kwi 2008, 14:12, edytowano w sumie 2 razy

Góra
 Profil  
 
 
 Post #114688 Wysłany: 13 Kwi 2008, 11:12; 
 Temat postu:
Offline
Przyjaciel
Awatar użytkownika

Samochód: Inny
Silnik: Inny
Paliwo: ON
Województwo: śląskie [S]
Miejscowość: Tychy
Rejestracja: 27 Lut 2007,
Posty: 1364
Pamietajmy, że przełożenia zmieniają moment obrotowy...mocy natomiast nie zmieniają :D :-)

_________________
Citroen C4 1.6 HDI 112 KM ......całe 55.000 km
Czuje się jak Chuck Norris ......nic się mi nie psuje :)


Góra
 Profil  
 
Wyświetl posty z poprzednich:  Sortuj według  
Napisz nowy temat Odpowiedz  [ 66 posty(ów) ]  Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3  Następna


Wszystkie czasy w strefie UTC + 1 godzina (czas letni)


Nie możesz zakładać nowych tematów na tym forum
Nie możesz odpowiadać w tematach na tym forum
Nie możesz edytować swoich postów na tym forum
Nie możesz usuwać swoich postów na tym forum
Nie możesz dodawać załączników na tym forum

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Style based on FI Subsilver by phpBBservice.nl
Forum Fiata Punto © 2006 - 2020
Tłumaczenie: phpbbhelp.pl
phpBB SEO