I kolejny raz w programie "Naprawy nie do naprawy" pojawiło się Punto. Tym razem Evo. Odcinek jest dostępny na Player.pl (niestety płatny). Na YT są dostępne fragmenty, a pewnie za jakiś czas pojawi się całość:
https://www.youtube.com/watch?v=hOmtqMyTaGk
https://www.youtube.com/watch?v=GjRPNJWdi8w
https://www.youtube.com/watch?v=EyS30Daq9tY

Wycinanie i usunięcie programowe katalizatora to popularny zabieg u kacapów (przez Yandex można znaleźć poradniki z tego procederu, mówią na to często: "modyfikacja do Euro 2" albo 3 - taka błędna nazwa, nie ja to wymyśliłem). Widać moda do nas też dotarła. Hakerzy programować "umiom", ale filtra powietrza prawidłowo założyć już nie.

Ciekawostka z czujnikiem fajna (położenia wału, 2 piny, zmienili na 3 w nowych rocznikach). Przydałby się ktoś, fan marki Fiat z dostępem do nowych schematów. Aby puścił w internet świeże schematy (czy chociaż różnice względem starych z "eLearn"). Jak na razie, słabo to wygląda (środowisko "fiaciarzy" jest cienkie w takich kwestiach, współpraca, dzielenie się wiedzą - ale do wyciągania rączek po pomoc to pierwsi).

Co do ECU, to w "ePER" (DVD) do prostych benzyniaków naliczyłem jakieś 42 odmiany ECU (wyglądających tak samo)! Czyli w sumie będzie ich z 50 albo lepiej (a z innymi modelami - z tym samym silnikiem - jeszcze więcej). Czy to jest uzasadnione technicznie (tyle rodzajów produkować), nie sądzę. Włoski styl zarządzania (burdel).

Tak swoją drogą to ciekawe w ilu z tych 50 odmian sprzęt jest identyczny, a różnią się tylko oprogramowaniem. I czy ktoś kto zajmuje się takimi rzeczami nie jest w stanie podmienić tego oprogramowania? Bo i tak jak zmieniamy ECU to musi być ono "zaprogramowane" (np. zmiana VIN, bo podejrzewam że jak będzie różny niż w innych modułach to będzie rzucał błąd).

Odmian sprzętowych będzie pewnie góra 3-4, różniących się głównie ze względu na rynek docelowy - np. strefa EMEA vs. NORAM, plus podział na rynki krajów zimnych i ciepłych. Poza tym, nie opłaca się produkować więcej odmian sprzętowych, bo to są dodatkowe koszty.

Resztę załatwia się oprogramowaniem (tzw. telecoding i pliki kalibracyjne) wgrywanym na linii produkcyjnej. Czy da się podmienić taki soft? Oczywiście. Gdzie? W fabryce i ewentualnie w ASO (ale na pewno nie każdym). Mimo, iż posiadam wiedzę, jak to zrobić w większości aut koncernów europejskich - dlaczego ja i mi podobne osoby się tym nie zajmują "po godzinach"? Przyczyn jest kilka:

1. Od ładnych kilku lat, wszystkie urządzenia elektroniczne w aucie (ECU), jak BCM, infotainment, display cluster, centralki ABS/ESP, wszelkie systemy ADAS, itp. muszą być zgodne ze standardem ISO-14229 (Road Vehicles - Unified Diagnostic Services), który od jakiejś dekady narzuca wymagania dotyczące cyber-bezpieczeństwa. Oprogramowanie (pliki binarne) są podpisane cyfrowo, sam proces wgrywania na sprzęt jest dodatkowo szyfrowany, a coraz częściej także weryfikowany przy KAŻDYM uruchomieniu (Secure Boot).
W ostatnich latach pracuję nad softem do aut, gdzie już nawet komunikacja po CAN FD jest szyfrowana, także tego...

Nawet jeśli dysponowałbym kluczami szyfrującymi do swojego egzemplarza auta i ECU (co swoją drogą oznaczało by kradzież własności takiego Bosch'a, Delphi/Aptiv'a, TRW, czy innego dostawcy ECU), które chcę podmienić i wiedział jak przeprowadzić całą procedurę, to dochodzi sprawa...

2. ...licencji. Aby to zrobić, trzeba dysponować odpowiednimi narzędziami. Obecnie w branży automotive w tej dziedzinie liczą się praktycznie tylko 2 firmy (obie niemieckie): Vector Informatik GmbH i Electrobit Automotive GmbH. Komplet licencji na 1 stanowisko od Vectora (których zresztą nie sprzedają ot tak każdemu zainteresowanemu, tylko firmom "z branży") to obecnie ok 36k euro, czyli jakieś ~160kpln. I tego softu nie znajdziecie na chomiku, czy innym chińskim serwerze

3. Obowiązuje mnie NDA (non-disclosure agreement), nawet do 5 lat po zakończeniu pracy dla konkretnego klienta. Gdyby mnie złapali, że ujawniam poufne dane, to nie wypłaciłbym się do końca życia...

Dlatego jedynie ASO i nieliczne, wyspecjalizowane (i cholernie drogie) niezależne warsztaty mogą sobie pozwolić na zakup takich zabawek. Oczywiście dochodzą przypadki pasjonatów, którym udaje się rozpracować jakiś kawałek softu (reverse engineering) i co jakiś czas słyszymy, że ktoś zhakował jakiś tam samochód. Tylko, że to własnie będzie dotyczyło konkretnej, jednej odmiany softu spośród dziesiątek na rynku (a mówimy o jednym modelu auta!).

Tak więc, to wcale nie jest tylko zabezpieczenie (interesu) z punktu widzenia producenta

Dla takiej starej konstrukcji jak Punto, to jeszcze pewnie znajdą się magicy, co taki przeszczep jako-tako ogarną (bo tu raczej nic nie jest szyfrowane). Ale już w autach gdzieś tak od rocznika 2018 wzwyż to ja bym swego auta żadnemu Mirkowi w łapy nie oddał, bo może skończyć się awarią, której nawet żadne krajowe ASO nie będzie w stanie naprawić (znam kilka przypadków Audi e-tron unieruchomionych w USA, które musiały wrócić przez Atlantyk do samego Ingolstadt na ponowne programowanie - tyle, że z winy i na koszt producenta - błędny "key provisioning" bootloadera BCM po aktualizacji OTA).

Dzięki za wyczerpującą odpowiedź.
Ale czy to wszystko co opisałeś dotyczy tylko podmiany całego softu na taki z innej wersji? Czy dotyczy też "przeprogramowania" do innego samochodu, w takiej samej wersji?
Załóżmy, że kupimy używany sterownik od identycznego modelu - rocznik, silnik, wyposażenie itp. Jeśli go podłączymy to samochód nie odpali? I czy takie zaprogramowanie do konkretnego samochodu jest jakoś łatwiej osiągalne - np. czy program w sterowniku ma funkcję zapisania nowych wartości VIN? Albo czy takie dane są fizycznie w jakieś innej kości pamięci i można po prostu je podmienić programatorem (ewentualnie przelutować kość ze starego ECU)? Bo w programie tak to wyglądało, że kupili używany ECU od takiego samego modelu i ktoś to jakoś zaprogramował i działało, ale może też były wymieniane jakieś inne elementy jak stacyjka czy inne komputery, tylko tego nie pokazali.

W Punto wydaje mi się, że wystarczy przełożyć (w miarę) zgodny sterownik, wykonać "Proxi Alignment" choćby MES'em i po sprawie. W przypadku BCMa zapewne dochodzą kody immo, może jeszcze jakieś inne zabezpeczenie, nie wiem. Może wystarczy wymienić cały komplet - BCM + stacyjka + antena immobilizera + ??? A na końcu wystarczy zrobić "Proxi alignement" MESem.

VIN to po prostu zwykła zmienna przechowywana w pamięci któregoś ECU. Z pewnością da się przeprogramować, tyle, że taki VIN cały czas "lata" też po magistrali CAN i jak inne elementy ekosystemu wykryją niezgodność (porównują ze swoimi ustawieniami kalibracyjnymi, czy to stałymi, czy tymczasowymi od uruchomienia do uruchomienia), to zaczynają się cyrki. Pierwszy i standardowy objaw w Fiacie - miganie licznika przebiegu kilometrów ("obcy" element wpięty do magistrali).
Tutaj w Punto większego problemu być nie powinno dla kogoś, kto już zna te samochody i wie co robi (soft był pisany 20 lat temu!)

Natomiast w przypadku nowszych aut, o których wspomniałem - już tak lekko nie jest. VIN i numer seryjny danego ECU może być np. składową kluczy szyfrujących, wykorzystywanych przy każdym uruchomieniu pojazdu. Często jakaś stała, unikatowa część takiego klucza (niekoniecznie VIN) jest na trwałe wpisana do pamięci któregoś mikrokontrolera (na produkcji, potem przełączają flagę One-Time-Programmable i kaplica - już nigdy nie przeprogramujesz takiego urządzenia bez fizycznej podmiany na nówkę funkę). W takich samochodach wymiana niektórych sterowników (nie wszystkich) nie uda się bez kontaktu z producentem/fabryką, gdzie przechowują kopię kluczy dla KAŻDEGO wyprodukowanego egzemplarza. Tak robi np. Audi od kilku lat. Czyli - jak juz wymiana, to tylko na nowy sterownik, zaprogramowany w fabryce lub ASO (dosłownie klon oryginału).

Mając kartę kodową na pewno ruszy, bo to auto jeszcze z czasów gdzie immo dopasowywało się offline. Dzisiaj,to tak jak MarianKoniuszko mówi, wszystko online, wszystko na serwerach producenta auta. A używany sterownik, to coraz częściej sobie można wykorzystać jako podkładkę pod nogę od stołu co najwyżej. O ile jeszcze pare lat temu to głównie dotyczyło sterowników odpowiedzialnych za rozruch i dostęp do auta (sterowniki silnika, skrzyni, zegary, itd. wymagały odblokowania On-line), później w VAG-u pojawiła się ochrona komponentów (co by bardziej chodliwe, droższe sterowniki i tak musiały ASO odwiedzić i wtedy ewentualnie wyłapać kradzione sterowniki) a teraz, poza najprostszymi sterownikami od mniej istotnych funkcji (z głowy przychodzi mi tylko sterownik climatronica i zasięgu świateł w grupie VAG), wszystko online MUSI być kodowane i dopasowywane. I o ile czasem można jeszcze podmienić jakiś sterownik na używany (silnika, BCM, gateway i uda się go wkodować online) o tyle coraz częściej nawet tego już nie można, bo każdy sterownik jest przypisany indywidualnie do auta na serwerach producenta i nie ma możliwości "przepisania" go do innego auta. Na przykład sterownik OCU (wzywania pomocy), gdzie do każdego numeru VIN jest przypisany numer IMEI karty SIM z każdego sterownika i nawet z dostępami online ASO nie można używanego sterownika uruchomić w innym aucie

Z tego powodu (wszystko na serwerach), niektóre sterowniki to już nawet nie trzeba kodować, bo przy zamawianiu podaje się numer VIN i z fabryki przychodzą zaprogramowane. Czasem częściowo (dopasowanie nowego do "starej" reszty) a czasem całkowicie zakodowane (wpinasz i działa)

Te ECU z Grande/EVO się "zeruje" (tzw. "virgin" - tak są często sprzedawane używki, tyle, że wtedy jest sporo drożej) i podobno mają działać z każdym samochodem. Usunięcie immo to osobna sprawa, ale to też kilka linijek różnicy we "wsadzie" rzekomo.
Takie programowanie wymaga otwierania puszki (ECU jest sklejone na silikon) i drobnego lutowania (aby mikrokontroler był w stanie Resetu). Chyba, że Examinerem (tu podobno bez rwania pokrywy).

No i tu pytanie: kto ma wsady do tych ECU (proste beznyniaki)? Wyzerowane (virgin). Zweryfikowane (bo w internecie prawie nie ma takich rzeczy, dosłownie 1-2 pliki - bo wolnossaków się nie tuninguje, stąd nie ma zrzutów).

PS
Z tego co widać po instrukcjach "hakowania" z neta, do różnych modeli, to różnice fizyczne w budowie ECU są. Przy takim samym wyglądzie zewnętrznym. Mogą być inne płytki, inaczej układy scalone ułożone, inny mikrokontroler.
W końcu piny w złączach mogą się nieco różnić - nie powinny być to krytyczne funkcje jak zasilanie (te są raczej bez zmian), ale jakieś czujniki, osprzęt, czy komunikacja może być rozmieszczona inaczej.
Poza tym wiązki w samochodach nie obsługują wszystkich linii/pinów w ECU. Te typowe 2 wtyczki na ECU praktycznie nigdy nie mają wszystkich pinów obsadzonych (są puste, niewykorzystane).

Więc jak ktoś szuka ECU na podmianę, to raczej wskazane jest wyszukanie swojego, dokładnie według numeru części (jak ktoś ma nieczytelną naklejkę na ECU, to numer jest widoczny przez OBD, program FES/MES pokazuje numer ECU na pierwszej stronie po połączeniu).

PS
Co do "burdelu". Wczoraj znalazłem fajną fotkę u jednego ze sprzedawców ECU (firma zajmująca się programowaniem, naprawą sterowników). Wrzucili przykładowy zrzut z Examinera. Jak widać co roku jakiś problem i poprawka. Tylko jeden silnik. Zapewne każdy ma takie poprawki, tylko ta informacja jakoś nie trafiła do obiegu (pełna lista poprawek, model, silnik).

pmxoo7pI, pomijając że większość softów na zdjęciu jest do 1.4 na CNG, ale myślę że 2 i 3 soft (a przynajmniej problemy które poprawia) zgłasza wiele osób jeżdżących na LPG. Przypadek? A może po prostu CNG (a w polskim przypadku LPG) "wyciągało na wierzch" niedopracowanie softu w sterowniku, które w aucie tylko na benzynę nie objawiało się

To przypadkowo znalezione zdjęcie, ale pozwala się domyślać, że te sterowniki w Grande, wszystkie miały poprawki.

Tutaj zarzut dla całego towarzystwa od grupy Fiat/Alfa/Lancia, po równo zawodowcy i hobbyści, że przez tyle lat nikt się nie wysilił i nie puścił informacji, ile tych poprawek istnieje i na co konkretnie (jaki problem korygują). Żałosne (takie ukrywanie wszystkiego, klasyczny "pies ogrodnika"). Długoterminowo wszyscy na tym tracą.

Nie wymagam, aby pracownik ASO wynosił z pracy Examinera, kopiował coś od razu w internet, ale chociaż słownie napisz złamasie ile było poprawek w Grande/EVO. Albo poradził, np. "nie wymieniajcie cewek/świec 3 razy, bo to program - podjedź do ASO, niech wgrają nowszy soft". Nikt nigdy tak nie napisał.

Innych marek nie śledzę, ale z tego co widzę to np. w gupie VAG więcej wiadomo na takie tematy (nie ma aż takiego robienia tajemnic - czy dany problem jest mechaniczny, elektryczny, czy programowy).

PS
Słabo to wygląda również dla Fiata. Robią (Magneti-Marelli należy do grupy) sterowniki od 30-40 lat minimum, rodzina FIRE też ma tyle...po czym wchodzi nowy model (Grande) i nie potrafią zrobić programu sterującego pracą silnika! Wtopa straszna.
Pierwszą głupotą było zbicie biegu jałowego na 700 RPM (gdzie chyba żaden silnik FIRE w przeszłości tyle nie miał, typowe było 800-1000), co już daje niestabilną pracę (lub jest to dokładnie na granicy stabilności i kultury).

[ Dodano: 12 Paź 2023, 18:59 ]

Problemy z ECU to prawie, że "norma" u Fiata.
Wybiórcza lista niektórych ECU (wiele modeli), które wymagały poprawek: http://www.f-autronica.it/aggecu.htm?a
Przykładowa lista poprawek dla Examinera (różne modele): https://mhhauto.com/Thread-Examiner-Flash-CD-Recovery-CD-and-Examiner-rel?page=2 Czyli było po kilkanaście paczek oprogramowania rocznie.
Przypadkowy stary temat (że poprawki softu są oficjalnym rozwiązaniem niektórych problemów): https://www.forum.alfaholicy.org/156/122913-ts_wgranie_nowego_softa_dla_ecu_1_5_5_a.html
To tylko wynik kilku minut szukania w internecie. Ale pełnej listy poprawek (model, silnik, problem) raczej nie ma nigdzie. To dość poważna wtopa i to się raczej ukrywa, zamiata pod dywan (a poprawki wgrywa po cichu przy okazji innych napraw w ASO).

Raczej w każdej marce, i to od wieeelu lat. Pamiętam jak w seacie kiedyś szukałem poborów prądu (auto już wtedy ok.8-9 lat, więc już raczej rzadko odwiedzające ASO), i jak wydawało mi się że znalazłem, to za następnym zamknięciem było ok, a pojawiało się w innym miejscu. Okazało się że BCM miał nieprawidłowe oprogramowanie które sporadycznie nie "usypiał" któregoś z wyjść. I skąd gość poza ASO, niemający dostępu do TPI/TSB(technical service bulletin) bo nie zapłaci grubych pieniędzy za dostęp do systemów marki, ma takie rzeczy wiedzieć.


Tunerzy który robią softy i korzystają ze sprzętów za grube $$$$, mają dostęp do "czystych", niemodyfikowanych softów, gdyż podobno od x lat jest prawo unijne które nakłada taki obowiązek na producentów aut, ale pewnie prawo nie działa wstecz, i do starych aut, z przed wprowadzenia "prawa do softów" za dużo nie ma. Zresztą, środowisko "tunerów/sofciarzy" jak i producentów sprzętu dla nich, jest dość małe. A że z tej wiedzy i dostępów do pewnej technologii i wiedzy czerpią zyski, to oczywistym jest, że niechętnie dzielą się czymkolwiek

To jakieś złamasy raczej (te "środowisko tunerów", dorabianie kluczyków, immo, alarmy itd.), unikać ich (jak są tacy "agenci specjalni", wszystko to tajemnica, to uj z nimi).
Połowa to pewnie byli złodzieje z przełomu lat 90/2000 albo i aktywni (prewencyjne przetrzepanie tych warsztacików by się przydało, cóż to za "softy" tam mają i narzędzia mechaniczne do zamków).
Nie odpowiadają po ludzku nawet na proste pytanie kulturalne (może pytam jako klient, chciałbym wysłać ECU na aktualizację): ile było poprawek ECU do Grande (dużo, czy mało, 5, czy 25)?
Jak już, to odpowiedź jest w stylu: to zależy który sterownik.
Gadaj z takimi. Ciężki typ ludzi - zajmie taki jakąś niszę na rynku i cwaniakuje (zgrywa "elitę"), chociaż cała ta pseudo branża jest zbędna dla świata. Prostaczek nigdy nie pojmie, że robiąc ze wszystkiego (dosłownie) sekret, traci, a nie "chroni" swój biznes.