|
Obecny czas: 16 Cze 2024, 00:37
|
Zobacz posty bez odpowiedzi | Zobacz aktywne tematy
|
Strona 1 z 1
|
[ 22 posty(ów) ] |
|
Autor |
Wiadomość |
etkth |
#342890 Wysłany:
09 Mar 2010, 10:52; Temat postu: Jak sprawdzić faktyczny przebieg samochodu? |
|
|
Puntomaniak |
|
Imię: Tomasz
Samochód: Grande Punto 5d
Silnik: 1.3 90KM mJTD
Paliwo: ON
Wersja: 6-Speed
Województwo: wielkopolskie [P]
Miejscowość: Poznań Rejestracja: 13 Sty 2010, Posty: 64
|
Kupiłem samochód od sąsiada, rocznik 2007, przebieg 30 tys. km. Sąsiad kupił go od 1 użytkownika w Polsce a przedtem samochód był pół roku w Niemczech. Sąsiad bardzo wnikliwie sprawdzał samochód w ASO. Po kilku miesiącach mam jednak pewne wątpliwości co do przebiegu: brak książki serwisowej, wygnieciony fotel kierowcy i nalepka pewnej firmy na tylnej szybie. Przypuszczam, że już w Niemczech mógł nim jeździć przedstawiciel handlowy i tam mogli licznik cofnąć.
Czy da się sprawdzić historię i przebieg samochodu po podpięciu do komputera?
_________________ Grande Punto 2007r. 1.3 MJ 90 KM skrzynia 6 biegowa.
|
|
Góra |
|
|
|
|
G360 |
#342893 Wysłany:
09 Mar 2010, 11:16; Temat postu: |
|
|
Puntoświr |
|
Imię: Grzegorz
Samochód: Inny
Silnik: Inny
Paliwo: ON
Województwo: śląskie [S]
Miejscowość: Katowice Rejestracja: 15 Lip 2009, Posty: 1217 Pomógł: 2
|
Cytuj: Czy da się sprawdzić historię i przebieg samochodu po podpięciu do komputera?
Nie wiem o jaką historię ci chodzi , ale przebieg podobno się da. Zresztą zapytaj u źródła, telefon do jakiegokolwiek ASO powinien wyjaśnić sprawę
|
|
Góra |
|
|
autofan |
#342958 Wysłany:
09 Mar 2010, 15:08; Temat postu: |
|
|
Puntoświr |
Imię: Krzysiek
Samochód: Grande Punto 3d
Silnik: 1.4 8V 77KM
Paliwo: Benzyna
Wersja: Energy
Województwo: pomorskie [G]
Rejestracja: 06 Lis 2007, Posty: 1009 Pomógł: 20
|
Podpiąć pod kompa i może uda się coś dowiedzieć ale jak ktos znał się na rzeczy to tak cofnął, że bedzie ciężko sprawdzić stan faktyczny, ale niektóre auta zapisują przebieg w różnych centralkach nie wiem jak ma GP. Jak się w ASO znają to powinni pomóc.
_________________ Fiat Grande Punto 1.4 8V 77km, Energy, 3 dzwiowy, szary jungle.
|
|
Góra |
|
|
etkth |
#343041 Wysłany:
09 Mar 2010, 18:53; Temat postu: |
|
|
Puntomaniak |
|
Imię: Tomasz
Samochód: Grande Punto 5d
Silnik: 1.3 90KM mJTD
Paliwo: ON
Wersja: 6-Speed
Województwo: wielkopolskie [P]
Miejscowość: Poznań Rejestracja: 13 Sty 2010, Posty: 64
|
autofan napisał(a): Podpiąć pod kompa i może uda się coś dowiedzieć ale jak ktos znał się na rzeczy to tak cofnął, że bedzie ciężko sprawdzić stan faktyczny, ale niektóre auta zapisują przebieg w różnych centralkach nie wiem jak ma GP. Jak się w ASO znają to powinni pomóc.
Właśnie jestem po lekturze "Motoru", w którym napisali, że pomimo cofnięcia licznika dane o faktycznym przebiegu mogą się tez kryć w innych miejscach komputera itp. Jutro zadzwonię do ASO.
_________________ Grande Punto 2007r. 1.3 MJ 90 KM skrzynia 6 biegowa.
|
|
Góra |
|
|
krowka |
#343307 Wysłany:
10 Mar 2010, 09:57; Temat postu: |
|
|
Ekstremista |
|
Imię: Marek
Samochód: Inny Fiat
Silnik: Inny
Paliwo: Benzyna
Województwo: kujawsko-pomorskie [C]
Miejscowość: Toruń Rejestracja: 13 Cze 2007, Posty: 1614 Pomógł: 9
|
Kiedyś pytałem w ASO. We Fiatach się nie da ustalić z kompa w autku. Trzeba obadać historię serwisowania w ASO. Niestety trzeba sprawdzić tam, gdzie było serwisowane.
_________________ FIAT 500X Lounge 2016 brązowy magnetico, 1.4 MultiAir II Turbo 140KM FIAT Grande Punto Emotion 2007 czarny crossover, 1.4 8V 77KM - był od 29.05.2007 do 03.03.2024 FIAT UNO 1993 45 MKII czerwona strzała - był Peugeot 206 Pop Art 2005 1.4 8V 75KM - żonkowóz - był
|
|
Góra |
|
|
Sebooo |
#343406 Wysłany:
10 Mar 2010, 17:29; Temat postu: |
|
|
Puntoświr |
|
Imię: Seba
Samochód: Abarth Punto Evo
Silnik: Inny
Paliwo: Benzyna
Województwo: mazowieckie [W]
Miejscowość: Warszawa Rejestracja: 03 Sty 2010, Posty: 2570 Pomógł: 12
|
Oczywiście, że się da...
Mam znajomego mechanika w serwisie Fiata..
Podpiął mi pod kompa wóz i tam zobaczył faktyczny przebieg pojazdu..
U mnie się zgadzał z tym co wyświetlał komputer pokładowy. Pozdrawiam
|
|
Góra |
|
|
Umberto |
#343423 Wysłany:
10 Mar 2010, 18:24; Temat postu: |
|
|
Puntoświr |
|
Miejscowość: Nowy Sącz Rejestracja: 21 Lip 2007, Posty: 398
|
autofan napisał(a): ale jak ktos znał się na rzeczy to tak cofnął, że bedzie ciężko sprawdzić stan faktyczny
Powiem więcej, jest to wręcz niemożliwe, jak ktoś zna się na rzeczy i często trzeba sobie popatrzyć na zużycie materiałów w środku czy auto wygląda na takie, jaki ma ono przebieg, tak na marginesie jak kupuje się autko to warto sprawdzić szyby, czy wszystkie są z tego samego roku oryginalne danej marki, na tej samej zasadzie reflektory i warto otworzyć wlew paliwa, żeby zobaczyć jak różni się oryginalny kolor od tego tam przy tym wlewie
_________________ Punto II FL? 1.2 60 KM (06'-08')
Grande Punto 1.4 8v 77 KM Estiva B&M (08'-09') [*]
Sedici 1.6 16v 107 KM 4x4 Emotion (09' - ?) - fotki wkrótce
Panda 1.2 60 KM 4x4 Climbing (07'-10')
Grande Punto 1.4 8v 77 KM Estiva B&M (10'-?)
YOU GOTTA RESPECT YOURSELF!
|
|
Góra |
|
|
autofan |
#343428 Wysłany:
10 Mar 2010, 18:42; Temat postu: |
|
|
Puntoświr |
Imię: Krzysiek
Samochód: Grande Punto 3d
Silnik: 1.4 8V 77KM
Paliwo: Benzyna
Wersja: Energy
Województwo: pomorskie [G]
Rejestracja: 06 Lis 2007, Posty: 1009 Pomógł: 20
|
Umberto mówisz jak poznać przeszłosć powypadkową auta, a po zuzyciu wnetrza cięzko poznac jak podmienione zostaną pewne elementy i po drugie jedni dbaja inni nie o autko i wtedy wnetrze moze byś ladniejsze po 200tyś jak w innym po 100tyś km przebiegu, zwłaśzcza jak sie podmieni kierownice czy nakładki na pedały, mieszek drązka zmiany biegów itd.
_________________ Fiat Grande Punto 1.4 8V 77km, Energy, 3 dzwiowy, szary jungle.
|
|
Góra |
|
|
Umberto |
#346049 Wysłany:
18 Mar 2010, 02:39; Temat postu: |
|
|
Puntoświr |
|
Miejscowość: Nowy Sącz Rejestracja: 21 Lip 2007, Posty: 398
|
|
Góra |
|
|
autofan |
#346239 Wysłany:
18 Mar 2010, 20:36; Temat postu: |
|
|
Puntoświr |
Imię: Krzysiek
Samochód: Grande Punto 3d
Silnik: 1.4 8V 77KM
Paliwo: Benzyna
Wersja: Energy
Województwo: pomorskie [G]
Rejestracja: 06 Lis 2007, Posty: 1009 Pomógł: 20
|
Umberto napisał(a): ale, jak ktoś dba o auto mające 200 tys na liczniku, to jest wydaje mi się lepsze od auta gorzej zadbanego z 50 tys przebiegiem
Wiadomo ale kierownica i nakładki pedałów sie wycierają wraz z przebiegiem auta. Wiadomo, że jedno auto jest bardziej zadbane przy wiekszym przebiegu, niż inne przy mniejszym. Ważne są też szyby i faktura lakieru bo pomogą domyśleć sie jaka jest przeszlość powypadkowa auta itd
_________________ Fiat Grande Punto 1.4 8V 77km, Energy, 3 dzwiowy, szary jungle.
|
|
Góra |
|
|
slon11 |
#346255 Wysłany:
18 Mar 2010, 21:08; Temat postu: |
|
|
Puntoświr |
|
Imię: Arek
Samochód: Bravo
Silnik: 1.9 120KM mJTD
Paliwo: ON
Wersja: Estiva Blue&Me
Województwo: śląskie [S]
Miejscowość: BB Rejestracja: 24 Kwi 2008, Posty: 917
|
Umberto napisał(a): jak kupuje się autko to warto sprawdzić szyby
ale tylko jeśli róznica w latach szyb jest wieksza niż rok i jeśli nie występują parami symetrycznie to cos jest nie tak ,w innym przypadku jeśli produkcja auta jest np 2006 to może mieć szyby z 2005 roku ale tylko parami i tylko na przeciw siebie ,to jest znak że sa oryginalne. [ Dodano: 18 Mar 2010 21:08 ]dodam jeszcze że daty wygladają tak ......6 albo 6...... przed liczbą styczeń czerwiec za lipiec grudzień ,więc i miesiącami tez się mogą różnic w aucie salonowym ,ale zasada zawsze parami na przeciw siebie powinny być identyczne.
_________________ Bravo 1,9 120 HP Dynamic B&M + Dodatki
Blue Notturno Mica
|
|
Góra |
|
|
Paweł A. |
#346266 Wysłany:
18 Mar 2010, 21:36; Temat postu: |
|
|
Puntoświr |
|
Samochód: Punto II 3d
Silnik: 1.2 16V 80KM
Paliwo: Benzyna
Województwo: śląskie [S]
Miejscowość: Bielsko-Biała Rejestracja: 14 Kwi 2009, Posty: 745
|
Najlepsze jest to, że w wielu GP, w tym w moim szyby potrafią być z różnych miesięcy, czy lat
|
|
Góra |
|
|
kolo12 |
#625776 Wysłany:
12 Lis 2012, 20:36; Temat postu: Re: Jak sprawdzić faktyczny przebieg samochodu? |
|
|
Puntomaniak |
Samochód: Grande Punto 5d
Silnik: 1.4 8V 77KM
Paliwo: Benzyna + LPG
Wersja: ELX
Województwo: łódzkie [E]
Rejestracja: 09 Maj 2012, Posty: 77
|
witam Ja korzystalem z programu Fiatecuscan i mi wyszlo ze przebieg jest (korzystalem z loadera ktory wyswietlal w j. czeskim- tzn tachogram - z boku bylo wytlumaczenie p oangieslku ze to dotyczy przebiegu) i mi wyszlo 263 tys km ( a sprzedawca cofnal do 87 tys !!!!!!!!!!!!!!). Je..ny oszust - czy mozna cos z tym zrobic??
|
|
Góra |
|
|
Sebooo |
#625856 Wysłany:
13 Lis 2012, 09:52; Temat postu: Re: Jak sprawdzić faktyczny przebieg samochodu? |
|
|
Puntoświr |
|
Imię: Seba
Samochód: Abarth Punto Evo
Silnik: Inny
Paliwo: Benzyna
Województwo: mazowieckie [W]
Miejscowość: Warszawa Rejestracja: 03 Sty 2010, Posty: 2570 Pomógł: 12
|
|
Góra |
|
|
kazaa |
#630938 Wysłany:
12 Gru 2012, 15:15; Temat postu: Re: Jak sprawdzić faktyczny przebieg samochodu? |
|
|
Puntoświr |
|
Imię: Łukasz
Samochód: Inny
Silnik: Inny
Paliwo: Benzyna
Województwo: mazowieckie [W]
Miejscowość: Warsaw Rejestracja: 06 Kwi 2008, Posty: 2200 Pomógł: 10
|
hodometr
_________________ Nuova Bravo 2.0 mj sport 217PS @ 424 nm by Cinek Były user grande punto szprot 160ps www.punto.glodzik.com
|
|
Góra |
|
|
Hubik |
#630970 Wysłany:
12 Gru 2012, 17:48; Temat postu: Re: Jak sprawdzić faktyczny przebieg samochodu? |
|
|
Puntoświr |
|
Imię: Hubert
Samochód: Grande Punto 5d
Silnik: Inny
Paliwo: ON
Wersja: Dynamic
Województwo: Poza Polską
Miejscowość: Gent, Belgia Rejestracja: 23 Kwi 2008, Posty: 689 Pomógł: 5
|
Pamiętajcie, że w Grande przebieg zapisany jest w 3 miejscach - w ECU, pamięci zegarów oraz w airbagach (każdy z nich odczytacie FESem). O ile pierwsze 2 można bez problemu skorygować, o tyle na zmianę przebiegu zapisanego w poduszkach jeszcze nikt patentu nie znalazł i ten jest najbardziej wiarygodny (o ile auto nie miało ich wymienianych). Tak czy inaczej różnica między przebiegiem zapisanym w airbagach a tym w ECU/zegarach od razu jest podejrzana.
_________________
od 03.2010: Grande Punto Dynamic 5D | 2005 | 1.3 MultiJet 16V | 6-speed | 75 650 - 136 000 km MOD by CINEK: 111 KM @ 231 Nm | Turbo VNT BorgWarner KKK BV35 @ 1.35 bar | EGR Off
Dołożone: tempomat, fabryczne radio CD z mp3, podłokietnik W planach: przyciemniane szyby tylne, fabryczny subwoofer, nagrzewnica elektryczna
04.2008 - 05.2009: Punto MK1 SX 3D | 1997 | 1.2 8V 75 KM | 187 000 - 201 350 km
|
|
Góra |
|
|
kcainam |
#632982 Wysłany:
24 Gru 2012, 10:56; Temat postu: Re: Jak sprawdzić faktyczny przebieg samochodu? |
|
|
Sympatyk kropek |
Imię: Witold
Samochód: Grande Punto 3d
Silnik: 1.3 75KM mJTD
Paliwo: ON
Wersja: Van
Województwo: śląskie [S]
Rejestracja: 05 Cze 2012, Posty: 35
|
Sebooo napisał(a): A co byś chciał z tym zrobić? Przebieg jaki masz taki masz i nic z tym nie zrobisz. Przy umowie kupna-sprzedaży masz dwa tygodnie na jakieś zastrzeżenia i jeśli wtedy nic nie zrobiłeś to teraz będzie ciężko. Po paru miesiącach nic nie zdziałasz, oczywiście jeśli byś miał na umowie, że kupiłeś pojazd z przebiegiem 87 tys a po dwóch miesiącach potwierdzone przez ASO czy inne miejsce, że faktyczny przebieg to 263 tys to możesz bawić się w jakieś pisma czy sprawy sądowe ale czy coś zyskasz? Po x wydanej kasie na to wszystko może tamten dostanie jakąś karę pieniężną za błędne podanie przebiegu, kasy za auto raczej nie odda chyba że trafisz na sędziego który wyda taki nakaz, ale czy Ci to na rękę? Jeśli kupowane w komisie to nie ma co się patyczkować, podchodzi KK za oszustwo, plus ochrona konsumenta. Wszelakie klauzule pt. "kupujący zapoznał się" są klauzulami niedozwolonymi.... Gorzej przy zakupie od osoby prywatnej, ale też idzie. Rzeczoznawca, protokół, policja i potem do sądu. Szwagier tak kupił audika, dał 30 tyś, przebieg okazał się trefny, komisarz się wypiął, że nic nie wiedział, blabla. I nie ma mowy o zwrocie. Zabawa trwała pół roku, lecz sąd dowalił komisantowi zawiasy za oszustwo, zwrot pieniędzy i 5000 grzywny + koszta sądowe + zwrot kosztów szwagra. Rzeczoznawca doszedł do tego kiedy skręcono - auto było coś drugi dzień w komisie. Jak ktoś prowadzi komis, to odpowiada za to co ma - nawet jakby nie znaleziono winy to sąd wyda nakaz przyjęcia przez komisanta pojazdu oraz oddanie kasy i zwrot kosztów, które są udokumentowane. Wedle rozumowania sądów - komisant jest zawodowcem, on odpowiada za to co sprzedaje, bo ma wiedzę i praktykę. Konsument jest stroną słabszą, która się nie zna. A komisant nawet mając auto które ktoś inny skręcił powinien to zauważyć i odmówić sprzedaży takiego auta, oraz powiadomić organy ścigania o próbie oszustwa (jego). Przed sądem się wykpi "ja się nie znam, ja tylko sprzedaję?". LOL. Najpierw pojedź z kumplami, takimi przypakowanymi do komisu, ty gadasz, oni stoją na widoku dalej. Postrasz, że nie odpuścisz, bo sprawa jest prosta do wygrania. Pytasz czy gość chce dostać wyrok za oszustwo, wprowadzenie w błąd skutkujące złym rozporządzaniem mieniem, itd?
|
|
Góra |
|
|
WujekMajer |
#671073 Wysłany:
30 Maj 2013, 00:54; Temat postu: Re: Jak sprawdzić faktyczny przebieg samochodu? |
|
|
Sympatyk kropek |
Samochód: Grande Punto 5d
Silnik: 1.4 8V 77KM
Paliwo: Benzyna + LPG
Wersja: Estiva Blue&Me
Województwo: mazowieckie [W]
Rejestracja: 30 Maj 2013, Posty: 16
|
Dane dotyczące przebiegu zapisują się w: AirBagu, Zegarach, ECCU i chyba w ABSie. W każdym razie, u mnie jedna różniła się o 1500 km. W ASO Pan mechanik stwierdził, że to raczej normalne, gdyż często w fabryce albo sprawdzają częsci albo sami cofają liczniki po testach. Jednak najważniejszy jest AirBag, bo podobno tego nie da się ruszyć bez wymiany AirBaga. A wymiana jest widoczna w systemie jak i na desce. Trzeba by z deską, ale czy to się opłaca? Tak mi w każdym razie wytłumaczył.
Przy przebiegu jest też ważne ile było skasowań serwisu! Jeśli po każdym razie były kasowane to łatwo sprawdzić, bo tego się nie cofnie. Tzn, jeśli Auto jeździło na przeglądy i miało ich powiedzmy 4, to pozostanie 4 (bo jest ich osiem) Kazdy co 30 tys... ale zamotałem:)
BTW - jestem nowy - właśnie kupiłem Punciaka, 3 letni, przebieg 51 tys km - sprawdzałem w 2 stajach, więc może i jest. Pofirmowy, poleasingowy, ale w swietnym stanie.
Czy wasze Punciaki tż tak słabo idą na 5 biegu?
|
|
Góra |
|
|
tmptiger |
#671077 Wysłany:
30 Maj 2013, 01:23; Temat postu: Re: Jak sprawdzić faktyczny przebieg samochodu? |
|
|
Puntoświr |
|
Imię: Jakub
Samochód: Punto I 5d
Silnik: 1.1 8V 55KM
Paliwo: Benzyna
Wersja: SX
Województwo: wielkopolskie [P]
Miejscowość: Bojanowo/Leszno Rejestracja: 30 Gru 2012, Posty: 145
|
Szczerze powiedziawszy cofanie licznika nie jest fer, bo z małym przebiegiem chcą więcej a potem wychodzi, że części są już dużo do wymiany i kupiliśmy można powiedzieć warka.
[ Dodano: 30 Maj 2013 00: ]
Dlatego moim zdaniem najlepiej kupować krajowe choć też nie wiadomo na jakiego sprzedawcę trafimy. Ale raczej od jakiś rodzin i wgl. to nie powinno być z kabinowaniem z licznikiem. Jedynie może ukrywać jakieś wady auta, ale wiadomo jeśli daje się ładna sumke lub nawet tanich to warto się przejechać do mechanika i sprawdzić.
|
|
Góra |
|
|
WujekMajer |
#671104 Wysłany:
30 Maj 2013, 09:00; Temat postu: Re: Jak sprawdzić faktyczny przebieg samochodu? |
|
|
Sympatyk kropek |
Samochód: Grande Punto 5d
Silnik: 1.4 8V 77KM
Paliwo: Benzyna + LPG
Wersja: Estiva Blue&Me
Województwo: mazowieckie [W]
Rejestracja: 30 Maj 2013, Posty: 16
|
Nawet mechanik niczego nie może być pewien. ja byłem u 3- zawieszenie gra, w ASO ok, a i tak mam stresa, czy mnie nie oszukali:) Wy też tak macie jak kupujecie auto?
|
|
Góra |
|
|
taki--jeden |
#671118 Wysłany:
30 Maj 2013, 10:00; Temat postu: Re: Jak sprawdzić faktyczny przebieg samochodu? |
|
|
Puntoświr |
|
Imię: Tomasz
Samochód: Grande Punto 5d
Silnik: 1.4 8V 77KM
Paliwo: Benzyna + LPG
Wersja: Active
Województwo: małopolskie [K]
Rejestracja: 26 Cze 2011, Posty: 465 Pomógł: 5
|
WujekMajer napisał(a): Przy przebiegu jest też ważne ile było skasowań serwisu! Jeśli po każdym razie były kasowane to łatwo sprawdzić, bo tego się nie cofnie. Tzn, jeśli Auto jeździło na przeglądy i miało ich powiedzmy 4, to pozostanie 4 (bo jest ich osiem) Kazdy co 30 tys... ale zamotałem:)
Z tym to chyba do końca tak nie jest - w FESie mam podgląd na liczbę kuponów czyli właśnie te serwisowania, licznik jak mówisz z każdym kasowaniem zmniejsza się o jeden, ale da się ustawić od nowa 8 czy 9 i po kolejnych serwisach znowu zmniejsza się o jeden. ZTCW to jak dojdzie liczba kuponów serwisowych do 0 to komputer po prostu nie wyświetla żadnych komunikatów o potrzebie kolejnego serwisowania.
_________________ Grande Punto 1.4 Active 5D 2007 LPG z dołożonym: - fabrycznym radiem Blaupunkt z podpiętą linią CAN, której fabrycznie nie było - tempomatem - sterowaniem radiem z kierownicy
Mam pełną legalną wersję MULTIECUSCAN 4.5 -służę BEZPŁATNĄ pomocą.
|
|
Góra |
|
|
kolo12 |
#672338 Wysłany:
03 Cze 2013, 22:48; Temat postu: Re: Jak sprawdzić faktyczny przebieg samochodu? |
|
|
Puntomaniak |
Samochód: Grande Punto 5d
Silnik: 1.4 8V 77KM
Paliwo: Benzyna + LPG
Wersja: ELX
Województwo: łódzkie [E]
Rejestracja: 09 Maj 2012, Posty: 77
|
Hubik napisał(a): Pamiętajcie, że w Grande przebieg zapisany jest w 3 miejscach - w ECU, pamięci zegarów oraz w airbagach (każdy z nich odczytacie FESem). O ile pierwsze 2 można bez problemu skorygować, o tyle na zmianę przebiegu zapisanego w poduszkach jeszcze nikt patentu nie znalazł i ten jest najbardziej wiarygodny (o ile auto nie miało ich wymienianych). Tak czy inaczej różnica między przebiegiem zapisanym w airbagach a tym w ECU/zegarach od razu jest podejrzana. a jak sprawdzic przegiec w airbagach? Mama fiat ecuscan .. da sie tym?
|
|
Góra |
|
|
|
Strona 1 z 1
|
[ 22 posty(ów) ] |
|
|
Nie możesz zakładać nowych tematów na tym forum Nie możesz odpowiadać w tematach na tym forum Nie możesz edytować swoich postów na tym forum Nie możesz usuwać swoich postów na tym forum Nie możesz dodawać załączników na tym forum
|
|