|
Obecny czas: 26 Kwi 2025, 02:55
|
Zobacz posty bez odpowiedzi | Zobacz aktywne tematy
|
Strona 1 z 1
|
[ 17 posty(ów) ] |
|
Autor |
Wiadomość |
szamot666 |
#822388 Wysłany:
23 Kwi 2017, 00:27; Temat postu: Uszkodzenia po stłuczce - jak wycenić? |
|
 |
Puntoświr |
 |
Imię: Tomek
Samochód: Punto II 5d
Silnik: 1.2 16V 80KM
Paliwo: Benzyna
Wersja: ELX
Województwo: wielkopolskie [P]
Miejscowość: Poznań Rejestracja: 16 Lis 2011, Posty: 1095 Pomógł: 31
|
Chciałbym zwrócić się do was o pomoc w wycenie uszkodzeń oraz zapytać o radę jak mam postąpić w zaistniałej sytuacji: Mianowicie dziś tj. 22 kwietnia w Poznaniu na Rondzie Rataje w moje Punto uderzył kierujący Forem Focusem. Sytuacja wyglądała bardzo klasycznie tj. ruszyliśmy na zielonym świetle od strony Jarocina, na rondzie ktoś z niewiadomych przyczyn przyhamował przed torowiskiem, ja się zatrzymałem, a Pan z Focusa zatrzymał się dopiero na moim zderzaku. Uderzenie nie było jakoś bardzo mocne a zderzak po tym wyglądał tak:  Na szczęście kierujący Focusem poczuwał się do winy i spisaliśmy oświadczenie, że z jego winy powstała szkoda natomiast wyszedł on z propozycją, że za niezgłoszenie tego do ubezpieczyciela zobowiąże się on do zapłaty w gotówce wskazanej kwoty za powstałe szkody by nie stracić zniżek. Przyznam się, że jest to moja pierwsza stłuczka i totalnie nie wiem jak to dalej poprowadzić i tu pytanie do tych co to przerabiali: • Czy w ogóle przystać na tą propozycję czy iść w zaparte i załatwiać przez ubezpieczyciela? • Jeśli zgodziłbym się na jego propozycję to ile potrzeba by tą szkodę naprawić? • Jak się za to zabrać tj. czy ten zderzak warto jeszcze reanimować? Jeśli nie to kupić zderzak w innym kolorze i dać do lakierowania czy lepiej szukać w moim kolorze? Potrzebuję to do ewentualnej wyceny. • Czy możliwe że naprawy będzie wymagało coś więcej niż zderzak? • Jeśli skorzystać z wyceny rzeczoznawcy PZU jakiej kwoty mogę się spodziewać lub o jaką kwotę walczyć w ramach odwołania? • Czy przy korzystaniu z polisy sprawcy warto jednak wybrać naprawę bezgotówkową?
_________________ szamot666
Była: kropka -> http://fiatpunto.com.pl/topic32828.html Jest: Ford Focus MK2 FL 2010 1.6 100HP.
|
|
Góra |
|
 |
|
|
BogdanK |
#822391 Wysłany:
23 Kwi 2017, 00:57; Temat postu: Re: Uszkodzenia po stłuczce - jak wycenić? |
|
 |
Puntoświr |
 |
Imię: Bogdan
Samochód: Inny
Silnik: Inny
Paliwo: Benzyna
Województwo: śląskie [S]
Miejscowość: Katowice Rejestracja: 15 Mar 2012, Posty: 2114 Pomógł: 51
|
Po demontażu zderzaka często widać inne uszkodzenia (zgłoś sprawę ubezpieczycielowi i nie będziesz miał kłopotu).
_________________
 Było: Punto II 3D 1,2 8V 2000r., Renault Thalia 1,5 dCi 2005r. Jest: Kia Venga 1,6 2018r.
|
|
Góra |
|
 |
steyr |
#822393 Wysłany:
23 Kwi 2017, 06:11; Temat postu: Re: Uszkodzenia po stłuczce - jak wycenić? |
|
 |
Puntoświr |
Imię: Paweł
Samochód: Fiat Tipo II
Silnik: 1.4 16V 120KM
Paliwo: Benzyna + LPG
Wersja: Lounge
Województwo: małopolskie [K]
Miejscowość: Kalwaria Z. Rejestracja: 19 Cze 2014, Posty: 1302 Pomógł: 44
|
Zobacz do wnęki koła zapasowego czy podłoga bagażnika nie oberwała. Ja zostałbym przy wycenie przez ubezpieczalnie, nawet jakbym był sprawcą. Podejrzewam że wzrośnie mu składka ~100zł a za tyle to tematu napewno nie ogarniesz. Zderzak bym wymieniła, za sam zderzak z lakierowaniem powinieneś dostać ~500zł. Jak są uszkodzenia w podłodze bagażnika to jeszcze więcej.
|
|
Góra |
|
 |
LrPrl |
#822398 Wysłany:
23 Kwi 2017, 10:26; Temat postu: Re: Uszkodzenia po stłuczce - jak wycenić? |
|
 |
Puntoświr |
Imię: Grzegorz
Samochód: Punto II FL 5d
Silnik: 1.2 8V 60KM
Paliwo: Benzyna + LPG
Wersja: Active
Województwo: lubelskie [L]
Rejestracja: 15 Mar 2015, Posty: 646 Pomógł: 6
|
steyr napisał(a): Podejrzewam że wzrośnie mu składka ~100zł Ojciec przekonał się na własnej skórze, że to nie ma nic wspólnego z 100zł, nie teraz. Kiedyś - może, aktualnie Ojcu wzrosło z 650zł na troszkę ponad 1000zł. Nie wiem przez jaki okres, ale jeżeli ktoś ma więcej niż 1 auto to spora sumka wyjdzie Ja bym się dogadał z nim jakoś, podjechać do warsztatu żeby zerknęli co do naprawa i wycenili za ile, wziąć kasę od typka i naprawić  Od biedy jak pod zderzakiem nic nie oberwało, to możesz go pospawać i miejscowo pomalować (zacieniować), lub kupić drugi zderzak i pomalować cały.
|
|
Góra |
|
 |
szamot666 |
#822453 Wysłany:
24 Kwi 2017, 14:11; Temat postu: Re: Uszkodzenia po stłuczce - jak wycenić? |
|
 |
Puntoświr |
 |
Imię: Tomek
Samochód: Punto II 5d
Silnik: 1.2 16V 80KM
Paliwo: Benzyna
Wersja: ELX
Województwo: wielkopolskie [P]
Miejscowość: Poznań Rejestracja: 16 Lis 2011, Posty: 1095 Pomógł: 31
|
Podliczyłem koszty naprawy bazując na zdobytych informacjach:
- zderzak do malowania - 250 zł + przesyłka - lakiernik powiedział, że nie może być popękany bo wtedy na lakierowaniu się nie skończy - lakierowanie zderzaka - 450 - 500 zł pod warunkiem, że nie będzie spawania plastiku. - wymiana zderzaka - 100 zł
Więc całość zamknęła by się w granicach 900 zł pod warunkiem, że nic poza zderzakiem nie będzie wymagało naprawy. Na szczęście podłoga jest prosta w bagażniku.
Facet powiedział, że tyle nie zapłaci więc sprawa poszła przez ubezpieczyciela i dziś w PZU zgłosiłem szkodę także zobaczymy ile mi zaproponują.
_________________ szamot666
Była: kropka -> http://fiatpunto.com.pl/topic32828.html Jest: Ford Focus MK2 FL 2010 1.6 100HP.
|
|
Góra |
|
 |
rafisz |
#822458 Wysłany:
24 Kwi 2017, 15:54; Temat postu: Re: Uszkodzenia po stłuczce - jak wycenić? |
|
 |
Puntoświr |
Imię: Rafał
Samochód: Punto II 3d
Silnik: 1.2 16V 80KM
Paliwo: Benzyna + LPG
Wersja: Sound
Województwo: mazowieckie [W]
Rejestracja: 13 Cze 2016, Posty: 758 Pomógł: 36
|
zderzak masz do wymiany i nie daj sobie wmówić jakiegoś spawania itp., jak rzeczoznawca będzie oglądał auto to przy nim zdejmij zderzak i "komisyjnie" dokładnie sprawdź czy jakieś uchwyty, wzmocnienia, ślizgi nie są pogięte/ połamane, jeżeli coś będzie uszkodzone to musi się to znaleźć w protokole no i oczywiście wycenione
|
|
Góra |
|
 |
szamot666 |
#822646 Wysłany:
04 Maj 2017, 10:58; Temat postu: Re: Uszkodzenia po stłuczce - jak wycenić? |
|
 |
Puntoświr |
 |
Imię: Tomek
Samochód: Punto II 5d
Silnik: 1.2 16V 80KM
Paliwo: Benzyna
Wersja: ELX
Województwo: wielkopolskie [P]
Miejscowość: Poznań Rejestracja: 16 Lis 2011, Posty: 1095 Pomógł: 31
|
A tak mniej więcej jakiego rzędu kwoty są wypłacane za takie uszkodzenia na takim aucie? Miał ktoś podobny przypadek? [ Dodano: 04 Maj 2017 09:58 ]Więc PZU 30 minut po wizycie rzeczoznawcy wyceniło mi szkodę następująco: Część zamienne (zderzak): 109,30 zł Prace blacharskie i mechaniczne: 62,73 zł Materiały lakiernicze: 199,48 zł Prace lakiernicze: 125,46 zł Suma: 496,97 zł I od razu zaznaczono że całość przeprowadzona na częściach zmiennikach: "części zamienne porównywalnej jakości" Od razu zacząłem się zastanawiać skąd wzięli nowy zderzak za 109 zł składający się z elementu głównego i listwy i pewnie to najgorszy i najtańszy zamiennik  Nie wspomnę już o lakierowaniu za 125 zł ale w sumie dokładając do tego koszty materiałów i jakiś prac wychodzi niecałe 400 zł co mniej więcej się zgadza aczkolwiek mi lakiernik wyliczył 100 zł więcej. To jakaś kpina. To że auto nie jest nowe to nie znaczy że mam je naprawiać na najgorszych częściach :\
_________________ szamot666
Była: kropka -> http://fiatpunto.com.pl/topic32828.html Jest: Ford Focus MK2 FL 2010 1.6 100HP.
|
|
Góra |
|
 |
LrPrl |
#822924 Wysłany:
04 Maj 2017, 16:02; Temat postu: Re: Uszkodzenia po stłuczce - jak wycenić? |
|
 |
Puntoświr |
Imię: Grzegorz
Samochód: Punto II FL 5d
Silnik: 1.2 8V 60KM
Paliwo: Benzyna + LPG
Wersja: Active
Województwo: lubelskie [L]
Rejestracja: 15 Mar 2015, Posty: 646 Pomógł: 6
|
Możesz się domagać ponownej wyceny i zaznaczyć, że chcesz naprawę na częściach oryginalnych (takich jakie były przed stłuczką), ponieważ masz pełne prawo do tego - chcesz aby auto zostało przywrócone do stanu sprzed szkody. Dwa, możesz też powołać swojego rzeczoznawcę, aczkolwiek pierwsze spróbowałbym tej pierwszej opcji.
A zderzak pewnie jest gdzieś dostępny, goły za 110zł, bo listwy chyba można przekładać.
|
|
Góra |
|
 |
Magnes |
#822926 Wysłany:
04 Maj 2017, 17:06; Temat postu: Re: Uszkodzenia po stłuczce - jak wycenić? |
|
 |
Moderator |
 |
Imię: Grzesiek
Samochód: Punto II 3d
Silnik: 1.8 16V 130KM
Paliwo: Benzyna
Wersja: HGT
Województwo: mazowieckie [W]
Miejscowość: Nowy Dwór Mazowiecki Rejestracja: 01 Wrz 2012, Posty: 3227 Pomógł: 23
|
|
Góra |
|
 |
szamot666 |
#823007 Wysłany:
06 Maj 2017, 19:16; Temat postu: Re: Uszkodzenia po stłuczce - jak wycenić? |
|
 |
Puntoświr |
 |
Imię: Tomek
Samochód: Punto II 5d
Silnik: 1.2 16V 80KM
Paliwo: Benzyna
Wersja: ELX
Województwo: wielkopolskie [P]
Miejscowość: Poznań Rejestracja: 16 Lis 2011, Posty: 1095 Pomógł: 31
|
Więc PZU bez konsultacji ze mną wystawiło sobie zlecenie wypłatę odszkodowania i zrobiło przelew  Napisałem, że nie zaakceptowałem tego kosztorysu i mam do niego uwagi i kazano mi złożyć odwołanie, a podobno wypłata jest normalna i jeśli się coś komuś nie podoba to trzeba to zredagować na piśmie co od razu uczyniłem  Porażka [ Dodano: 06 Maj 2017 18:16 ]Korzystając z okazji bo zaczynam się jakoś przymierzać do naprawy auta i tak na wstępie: jak zdejmuje się zderzak tylny w Punto II? Widziałem śruby przy otworze bagażnika pod kalpą i śruby w nadkolach, ale wydaje mi się, że zderzak jeszcze jakoś umocowany do karoserii przy kołach. Tam są jakieś śruby łączące zderzak z błotnikiem? Chcę zajrzeć pod niego, jak to wygląda pod nim, czy nie ma jakiś zniszczeń...
_________________ szamot666
Była: kropka -> http://fiatpunto.com.pl/topic32828.html Jest: Ford Focus MK2 FL 2010 1.6 100HP.
|
|
Góra |
|
 |
grekow |
#823008 Wysłany:
06 Maj 2017, 19:43; Temat postu: Re: Uszkodzenia po stłuczce - jak wycenić? |
|
 |
Sympatyk kropek |
Imię: Andrzej
Samochód: Punto II 5d
Silnik: 1.2 8V 65KM
Paliwo: Benzyna
Województwo: łódzkie [E]
Rejestracja: 11 Gru 2010, Posty: 47 Pomógł: 4
|
Zderzak trzyma się na 8 śrubach,cztery śruby u góry zderzaka,dwie śruby od spodu samochodu,oraz po jednej śrubie z prawej i lewej strony miedzy błotnikiem a zderzakiem. Do tych ostatnich jest utrudniony dostęp,ale pomału można je wykręcić.
|
|
Góra |
|
 |
Magnes |
#823013 Wysłany:
06 Maj 2017, 22:15; Temat postu: Re: Uszkodzenia po stłuczce - jak wycenić? |
|
 |
Moderator |
 |
Imię: Grzesiek
Samochód: Punto II 3d
Silnik: 1.8 16V 130KM
Paliwo: Benzyna
Wersja: HGT
Województwo: mazowieckie [W]
Miejscowość: Nowy Dwór Mazowiecki Rejestracja: 01 Wrz 2012, Posty: 3227 Pomógł: 23
|
|
Góra |
|
 |
szamot666 |
#823558 Wysłany:
15 Maj 2017, 23:15; Temat postu: Re: Uszkodzenia po stłuczce - jak wycenić? |
|
 |
Puntoświr |
 |
Imię: Tomek
Samochód: Punto II 5d
Silnik: 1.2 16V 80KM
Paliwo: Benzyna
Wersja: ELX
Województwo: wielkopolskie [P]
Miejscowość: Poznań Rejestracja: 16 Lis 2011, Posty: 1095 Pomógł: 31
|
Zakończyłem naprawy uszkodzeń powypadkowych Napisałem odwołanie, że nie zgadzam się z kwota 500 zł i zawarłem ugodę z PZU na kwotę 700 zł – wziąłem zapas gdyby wyszło coś jeszcze. Zdecydowałem się na to posunięcie, bo udało mi się kupić oryginalny zderzak pod kolor (597) w naprawdę dobrym stanie. Po spolerowaniu go stwierdziłem, że nie ma potrzeby go lakierować . Zdjęcie starego zderzaka zajęło mi i koledze ponad 2 godziny – wszystkie śruby były makabrycznie zardzewiałe i zastane. Oczywiście auto musiałem postawić na cegłach i zdjąć tylne koła. Z 4 śrub górnych torx niestety 1 się złamała (będę starał się jeszcze uratować ten otwór gwintownikiem), od spodu wszystkie musiałem rozwiercać bo nie dało się nawet złapać ich torxem lub nie kręciły się. Podczas walki z śrubami torx żywot skończył także badziewny zestaw kluczy torx firmy Topex  Po skończeniu działań niektóre klucze nabrały fikuśnych kształtów  Po zdjęciu zderzaka okazało się, że uszkodzeń pod nim nie było gdyż uderzenie w całości poszło na bardzo sztywny element w którym umocowany jest gwint do ucha holowniczego:  Założenie nowego zderzaka zajęło już niecałą godzinę i tymczasowo umocowałem od góry go na jedynych dwóch ocalałych starych śrubach. Brakowało nadal jeszcze zaślepki otworu, która ucierpiała podczas zderzenia:  Okazało się, że zdobycie zaślepki do Punto II 5D ze zderzakami w kolorze nadwozia wcale nie jest takie łatwe. Zaślepka ta jest inna niż w wersji 3D gdzie jest owalna i dużo mniejsza. W ASO zaślepka ta występuje w kolorze czarnym do malowania w cenie prawie 75 zł  Kupienie używanej w dobrym stanie jest dość trudne i ostatecznie zdecydowałem się na naprawę swojej zaślepki. Mianowicie przy pomocy opalarki nagrzałem ją i wypchnąłem trochę wgniecenie oraz wkleiłem ją na klej w zderzak, bo mocowania nie przetrwały uderzenia, natomiast wygląda to nadal lepiej niż jej brak. Ostatecznie wyszło tak:  Wymieniłem tymczasowe śruby na nowe śruby dedykowane do zderzaka (5 szt za niecałe 18 zł) Pozostało tylko jeszcze zmyć pastę polerską z listwy oraz przegwintować otwór po złamanej śrubie:) Wnioski z tego wyciągnąłem takie, że gdyby nie fakt, że udało mi się kupić zderzak pod kolor i samodzielnie go wymienić i nie powstały inne uszkodzenia, to naprawa nawet w kwocie 700 zł jaką wypłaciło mi PZU, była by dość trudna do zrealizowania – musiałbym użyć albo zderzak w innym kolorze i nie malować go albo jakiś bardzo tani zamiennik i oddać go do lakierowania, ale wtedy zabrakło by już pewnie na założenie. Gdyby okazało się, że auto wymaga jakieś naprawy blacharskiej byłbym na pewno stratny. Obiecałem sobie, że gdy kiedyś będę miał już lepsze i droższe auto nie będę samodzielnie się bawił w takie naprawy tylko skorzystam z rozwiązania bezgotówkowego.
_________________ szamot666
Była: kropka -> http://fiatpunto.com.pl/topic32828.html Jest: Ford Focus MK2 FL 2010 1.6 100HP.
|
|
Góra |
|
 |
Magnes |
#823565 Wysłany:
16 Maj 2017, 08:29; Temat postu: Re: Uszkodzenia po stłuczce - jak wycenić? |
|
 |
Moderator |
 |
Imię: Grzesiek
Samochód: Punto II 3d
Silnik: 1.8 16V 130KM
Paliwo: Benzyna
Wersja: HGT
Województwo: mazowieckie [W]
Miejscowość: Nowy Dwór Mazowiecki Rejestracja: 01 Wrz 2012, Posty: 3227 Pomógł: 23
|
No i fajnie, że udało się ustrzelić w kolorze  Swoje pod spodem też musiałem ciąć... Nie wiem czemu nie ma tam innego rozwiązania... Teraz do pełni efektu spoleruj resztę samochodu i nie będzie śladu 
_________________ Błękitny Bezdasznik - topic50386.html Black and White Bravo - topic61253.html
Czy masz już darmowe Assistance?
_____________________________
|
|
Góra |
|
 |
Miyako |
#823597 Wysłany:
17 Maj 2017, 10:22; Temat postu: Re: Uszkodzenia po stłuczce - jak wycenić? |
|
 |
Sympatyk kropek |
 |
Imię: Miyako ;)
Samochód: Punto II 3d
Silnik: 1.8 16V 130KM
Paliwo: Benzyna
Wersja: HGT
Województwo: małopolskie [K]
Miejscowość: Nowa Huta :) Rejestracja: 05 Lut 2015, Posty: 27
|
szamot666 napisał(a): Wnioski z tego wyciągnąłem takie, że gdyby nie fakt, że udało mi się kupić zderzak pod kolor i samodzielnie go wymienić i nie powstały inne uszkodzenia, to naprawa nawet w kwocie 700 zł jaką wypłaciło mi PZU, była by dość trudna do zrealizowania – musiałbym użyć albo zderzak w innym kolorze i nie malować go albo jakiś bardzo tani zamiennik i oddać go do lakierowania, ale wtedy zabrakło by już pewnie na założenie. Gdyby okazało się, że auto wymaga jakieś naprawy blacharskiej byłbym na pewno stratny. Obiecałem sobie, że gdy kiedyś będę miał już lepsze i droższe auto nie będę samodzielnie się bawił w takie naprawy tylko skorzystam z rozwiązania bezgotówkowego.
Miałam ostatnio stłuczkę nie ze swojej winy, Citroenem C2. To co zaproponowało mi HDI to był śmiech na sali. Przeszliśmy z Prywatnym Mechanikiem drogę wykłócania się o swoje od 900 zł do 1700 przy uszkodzeniach, gdzie sam nowy zderzak [nie udało nam się nawet znaleźć używanego w dobrym stanie, a co dopiero jeszcze w kolorze] przekraczał tę kwotę. Nie mówiąc o innych uszkodzeniach i częściach [wszystko mieliśmy w oryginałach] oraz malowaniu. Auto oddaliśmy ostatecznie do serwisu, którego rzeczoznawca całą naprawę wycenił na prawie 8 tysięcy złotych. Nie wnikam w to, czy ta kwota była zawyżona, czy nie [chociaż wszystko robione na oryginałach, dostałam też do ręki kosztorys], ale przy następnej ewentualnej stłuczce nie mam nawet zamiaru dyskutować z ubezpieczalnia, tylko auto naprawiam bezgotówkowo. Serwis umie sobie wywalczyć tę kwotę, również w sądzie. Chociaż kolor zderzaka dobrali mi słabo 
|
|
Góra |
|
 |
szamot666 |
#823601 Wysłany:
17 Maj 2017, 11:55; Temat postu: Re: Uszkodzenia po stłuczce - jak wycenić? |
|
 |
Puntoświr |
 |
Imię: Tomek
Samochód: Punto II 5d
Silnik: 1.2 16V 80KM
Paliwo: Benzyna
Wersja: ELX
Województwo: wielkopolskie [P]
Miejscowość: Poznań Rejestracja: 16 Lis 2011, Posty: 1095 Pomógł: 31
|
Miyako, właśnie potem sobie pomyślałem, że oddałbym auto na bezgotówkową naprawę, a dali by mi zderzak za 88 zł i za 125 zł go pomalowali to już widzę jakby to wyglądało...
_________________ szamot666
Była: kropka -> http://fiatpunto.com.pl/topic32828.html Jest: Ford Focus MK2 FL 2010 1.6 100HP.
|
|
Góra |
|
 |
Miyako |
#823651 Wysłany:
18 Maj 2017, 13:53; Temat postu: Re: Uszkodzenia po stłuczce - jak wycenić? |
|
 |
Sympatyk kropek |
 |
Imię: Miyako ;)
Samochód: Punto II 3d
Silnik: 1.8 16V 130KM
Paliwo: Benzyna
Wersja: HGT
Województwo: małopolskie [K]
Miejscowość: Nowa Huta :) Rejestracja: 05 Lut 2015, Posty: 27
|
Zderzak do c2 dali oryginalny. Malowanie, jako takie też nie wygląda źle, tylko różni się trochę odcieniem, chociaż równie dobrze może to być wina tego, że dobierali z palety, a nie pod kolor auta, nie biorąc pod uwagę kwestii blaknięcia reszty. Jest też opcja tego, w jakiej pozycji go malowali. Z tego co wiem, ma to znaczenie przy kolorach typu metalik, w co jestem skłonna nawet wierzyć, bo nawet widzę pod odpowiednim kątem odpowiedni kolor  I może uwierzyłabym w mówienie, ze inaczej się nie dało, gdybym kilka lat temu nie miała malowanego Seicento, również w metaliku. Kolor był dobierany do koloru klapki od wlewu paliwa, nie tylko po kodzie z Vinu. I jakoś różnicy nie było widać  Ale nie kazaliśmy tego poprawiać, bo auto ma swoje lata, kilka rys i wgniotkę po tym, jak sarna przywaliła w tylny błotnik oraz progi do poprawki. PM stwierdził po prostu, ze i tak będzie to auto malował, więc hurtem poprawi też ten kolor zderzaka  Co nie zmienia faktu, że kwoty jakie proponuje ubezpieczalnia to jakiś chory sen pijanego idioty i nijak nie mają się do rzeczywistości i rzeczywistej wartości samochodów, nie katalogowej.
|
|
Góra |
|
 |
|
Strona 1 z 1
|
[ 17 posty(ów) ] |
|
|
Nie możesz zakładać nowych tematów na tym forum Nie możesz odpowiadać w tematach na tym forum Nie możesz edytować swoich postów na tym forum Nie możesz usuwać swoich postów na tym forum Nie możesz dodawać załączników na tym forum
|
|