|
Obecny czas: 02 Maj 2025, 05:28
|
Zobacz posty bez odpowiedzi | Zobacz aktywne tematy
Autor |
Wiadomość |
aga_tutusia |
#399360 Wysłany:
27 Wrz 2010, 13:36; Temat postu: Olej do Grande Punto (różnica między ACEA C3 a A3/B3) |
|
 |
Forumowicz |
Rejestracja: 27 Wrz 2010, Posty: 3
|
Witam,
Niestety jako kobiecie to wciskają różne kity... Dlatego wolę się upewnić.
Mam Grande Punto z 2009 roku (kupiony w autosalonie na fiacie w Tychach). Nie minął jeszcze roczek mam prawie 20 tys. na blacie, więc poczekam do 30 tys. (zgodnie z książką gwarancyjną i instrukcją) - pojadę na przegląd i wymienię również olej.
W związku z tym, że na bagnecie została minimalna ilość - chciałam zrobić dolewkę - żeby dojeździć do tych 30 tysi i wymienić tak jak Bozia przykazała.
W książce serwisowej jak byk jest napisane że olej do GP to: SELENIA K P.E. 5W-40 ACEA C3. (problem był z jego zakupem). W sklepie fiatowskim dostałam SELENIA K (5W-40 ale ACEA A3/B3).
Dzwoniłam na ASO (do Auto Hit Tychy działającym prze Fiacie) - wogóle nie wiedzieli o co mi chodzi z tym P.E. i powiedzieli że oni leją zwykłą Selenię K i spokojnie mam sobie ją wlać (zresztą skąd mogę wiedzieć co miałam wlane jak kupowałam auto...).
Ale w książce jest coś tam napisane że lanie gorszych niż C3 może spowodować uszkodzenie silnika. (czy A3 jest gorsze niż C3 ???)
Wlałam tą zwykła K - ale mam teraz stracha że gościu się nie znał...
Będę wdzięczna za odpowiedź.
|
|
Góra |
|
 |
|
|
mario-sz |
#399363 Wysłany:
27 Wrz 2010, 13:45; Temat postu: |
|
 |
Puntoświr |
 |
Imię: Mariusz
Samochód: Grande Punto 5d
Silnik: 1.4 8V 77KM
Paliwo: Benzyna
Wersja: Estiva Blue&Me
Województwo: śląskie [S]
Miejscowość: Racibórz Rejestracja: 03 Lut 2009, Posty: 748 Pomógł: 5
|
Selenia K.P.E. ma mniej popiołów od Selenii K
Niby fabrycznie jest w naszych kropkach np. 1.4 77km ale zupełnie niepotrzebnie. Stosuje się go w silnikach turbodoładowanych oraz w dislach gdzie jest filtr cząstek stałych. Mniejsza ilość popiołu pomaga aby za szybko nie zatkać filtra.
http://www.selenia.fi/pdf/1411_scat_ENG.pdf
W zupełności wystarczy K
Chyba że basz T-JET ale nie piszesz jaki masz silniczek............
_________________ ESTIVA Blue@Me 2008 1.4 8V <----- Tu ją możesz zobaczyć
Fix It Again Tomorrow
|
|
Góra |
|
 |
aga_tutusia |
#399368 Wysłany:
27 Wrz 2010, 14:05; Temat postu: |
|
 |
Forumowicz |
Rejestracja: 27 Wrz 2010, Posty: 3
|
Mam benzynowy 1.4 8v 77KM Estiva Blue&Me.
Czyli rozumiem spokojnie mogłam go dolać - szlag mi nie trafi autka  (czyli jak np. zmieszałam koncówkę Selenia K p.e. - jeśli fabrycznie był tam wlany - ze zwykłą Selenia K)
|
|
Góra |
|
 |
mario-sz |
#399372 Wysłany:
27 Wrz 2010, 14:11; Temat postu: |
|
 |
Puntoświr |
 |
Imię: Mariusz
Samochód: Grande Punto 5d
Silnik: 1.4 8V 77KM
Paliwo: Benzyna
Wersja: Estiva Blue&Me
Województwo: śląskie [S]
Miejscowość: Racibórz Rejestracja: 03 Lut 2009, Posty: 748 Pomógł: 5
|
aga_tutusia napisał(a): Mam benzynowy 1.4 8v 77KM Estiva Blue&Me. Czyli rozumiem spokojnie mogłam go dolać - szlag mi nie trafi autka  (czyli jak np. zmieszałam koncówkę Selenia K p.e. - jeśli fabrycznie był tam wlany - ze zwykłą Selenia K)
NIC nie powinno się stać. Nie można mieszać olejów o różnych parametrach, a TY lejesz TEGO SAMEGO producenta i o TAKICH samych parametrach ( 5W / 40 ) więc BEZ OBAW 
_________________ ESTIVA Blue@Me 2008 1.4 8V <----- Tu ją możesz zobaczyć
Fix It Again Tomorrow
|
|
Góra |
|
 |
aga_tutusia |
#399374 Wysłany:
27 Wrz 2010, 14:19; Temat postu: |
|
 |
Forumowicz |
Rejestracja: 27 Wrz 2010, Posty: 3
|
Dzięki 
|
|
Góra |
|
 |
rajtek |
#399375 Wysłany:
27 Wrz 2010, 14:30; Temat postu: |
|
 |
Puntoświr |
 |
Imię: rajtek
Samochód: Bravo
Silnik: Inny
Paliwo: Benzyna
Wersja: Dynamic
Województwo: pomorskie [G]
Rejestracja: 23 Mar 2009, Posty: 243
|
z tym,że kiedyś była taka firma jak daewoo i oni nawet uczciwie postawili sprawę co do oleju,wymiana 15tys/rok ,jazda miejska -skracamy czas o połowę ,także w te 30 tys km raczej nie wierzę,chyba ze praktycznie tylko trasa-marketing fiata robi w tej sprawie cuda,ja mam diesla i wymieniam co 15 tys km,dlaczego?jeżdzę w mieście,do tego poprzedni właściciel lał selenię co 30 tys km i dłuuuugo odbywało się płukanie silnika przy przejściu na mobil 1 (marka chyba nieważna,tylko okresy między wymianami )
[ Dodano: 27 Wrz 2010 13:30 ] "Klasyfikacja ACEA obejmuje wyłącznie nowoczesne oleje wysokiej jakości. Wyróżnia ona cztery grupy olejów:
przeznaczone do silników benzynowych (oznaczone literą A),
do samochodów osobowych z zapłonem samoczynnym (oznaczone literą B)
oleje „low SAPS” do samochodów osobowych (oznaczone literą C)
oraz do stosowania w wysokoprężnych silnikach samochodów ciężarowych (oznaczone literą E).
Zmiany zastosowane w konstrukcji silników i układzie redukcji spalin, wymusiły konieczność opracowania zupełnie nowych formulacji olejów o niskim poziomie popiołu siarczanowego, siarki i fosforu – czyli czynników mających wpływ na tworzenie popiołów i zanieczyszczanie katalizatorów. Wprowadzenie tych ograniczeń spowodowało rewolucję w chemii dodatków uszlachetniających. Konieczne okazało się zastosowanie zupełnie nowych związków chemicznych, które nie tworzą popiołów w procesie spalania, a jednocześnie zapewnią takie same zabezpieczenie współpracujących części i tak samo długie przebiegi między wymianami, jak oleje dotychczas stosowane. Firma Shell, wiodąca w dziedzinie technologii nowoczesnych olejów silnikowych, jako pierwsza wprowadziła na rynek formulacje zupełnie nowych olejów dla silników Diesla.
Dla nowych formulacji olejów wprowadzono określenie „low SAPS” – oznaczające niski poziom popiołu siarczonego (SA), fosforu (P) i siarki (S). Poziom ograniczeń zależy od klasy jakości ACEA: dla klasy E6 (ciężarówki) – SA ( popiół siarczanowy (sulphated ash-S.A.))
< 1, 0%, S (siarka) < 0, 3%, P (fosfor) < 0, 08%, natomiast dla samochodów osobowych ACEA C2/C3 - SA< 0, 8%; ACEA C1/C4 – SA < 0,5%."
|
|
Góra |
|
 |
adchmie |
#399446 Wysłany:
27 Wrz 2010, 17:48; Temat postu: Re: Olej do Grande Punto (różnica między ACEA C3 a A3/B3) |
|
 |
Puntoświr |
 |
Imię: Adam
Samochód: Grande Punto 3d
Silnik: 1.4 8V 77KM
Paliwo: Benzyna
Wersja: Energy
Województwo: mazowieckie [W]
Miejscowość: Warszawa Rejestracja: 21 Maj 2007, Posty: 218
|
Witam,
Mam pytanie odnośnie normy ACEA.
W mojej instrukcji do tego samego silnika co ma
koleżanka zalecają lanie oleju o normie nie niższej niż A3, a
tu jest mowa o C3?
Zmienili coś w silnikach i każą stosować inny olej?
Pozdrawiam
_________________ GP Energy 1.4 Fire 77KM
|
|
Góra |
|
 |
kornat85 |
#399566 Wysłany:
27 Wrz 2010, 20:47; Temat postu: Olej do Grande Punto (różnica między ACEA C3 a A3/B3) |
|
 |
Puntoświr |
 |
Imię: Andrzej
Samochód: Grande Punto 5d
Silnik: 1.4 8V 77KM
Paliwo: Benzyna
Wersja: Estiva Blue&Me
Województwo: mazowieckie [W]
Miejscowość: Warszawa Rejestracja: 15 Sie 2010, Posty: 103
|
Wydaje mi się że Selenia K P.E. jest nowym olejem na rynku, następcą Seleni K. Trzeba ten nowy zacząć sprzedawać, dlatego zmienili wymogi dotyczące klasy jakości stosowanego oleju pod nową Selenię. Ale ASO nadal leje Selenię K.
_________________ Fiat GP 1.4 77KM Estiva Blue&Me
|
|
Góra |
|
 |
Yacek |
#399618 Wysłany:
27 Wrz 2010, 21:40; Temat postu: |
|
 |
Puntoświr |
 |
Samochód: Grande Punto 5d
Silnik: 1.4 8V 77KM
Paliwo: Benzyna
Wersja: Estiva
Województwo: kujawsko-pomorskie [C]
Miejscowość: Włocławek Rejestracja: 21 Wrz 2008, Posty: 739 Pomógł: 53
|
aga_tutusia napisał(a): W książce serwisowej jak byk jest napisane że olej do GP to: SELENIA K P.E. 5W-40 ACEA C3.
witam,
"Selenia K Pure Energy jest olejem stworzonym specjalnie, aby podnieść do maksimum właściwości tzw. fuel economy, zagwarantować wypełnianie norm ochrony środowiska, chronić silniki przeznaczone do pracy w coraz to wyższych temperaturach i podkreślać typowo sportowy charakter w wersjach zaopatrzonych w turbosprężarkę"
http://www.flpoland.pl/component/option ... Itemid,56/
http://allegro.pl/okazja-selenia-k-5w-4 ... 58688.html
_________________ GP. MY2008
|
|
Góra |
|
 |
krzysiek_pere |
#399738 Wysłany:
28 Wrz 2010, 10:52; Temat postu: oleje C3 |
|
 |
Puntoświr |
 |
Rejestracja: 08 Lut 2009, Posty: 273
|
Oleje z normą C3 jak słusznie napisał ktoś wcześniej to oleje z znikomą zawartością m.in siarki. Opary olejów "siarkowych" zakłócają kontrole emisji spalin oraz w minimalnym stopniu przyspieszają "zatruwanie" katalizatora który siarki nie lubi. Wiadomo że coraz wyższe normy Euro wymagają coraz bardziej sprawnych, trwałych katalizatorów więc pewnie dlatego nawet opary z odmy muszą być czystsze. Tyle teorii, napewno jak ktoś użyje "zwykłego" oleju dobrej jakości mechanicznie nic się w silniku nie stanie.
|
|
Góra |
|
 |
olos47 |
#413125 Wysłany:
16 Lis 2010, 20:36; Temat postu: |
|
 |
Puntoświr |
 |
Miejscowość: Katowice/Siedlce/Birmingham UK Rejestracja: 09 Lut 2009, Posty: 555
|
w pierwszych GP w instrukcji pisalo o zwyklej seleni K. Dopiero od konca 2008 zmienili na K P.E.. Jednak w silnikach benzynowych nie ma to wiekszego znaczenia od strony technicznej. Tutaj chodzi tylko o ekologię i normę EURO 5, ktora wlasnie nadchodzi. Teoretycznie z C3 katalizator powinien dluzej pochodzic, ale to jest tylko teoria bo katalizator dopala glownie tlenki NOx a nie sadze, ktorej w spalinach benzyniaka praktycznie nie ma.
C3 jest istotne ze wzgledu na DPF w dieslach - tam olej z C3 jest konieczny zeby nie zapchac sadza filtra.
_________________ FIAT GRANDE PUNTO RACING 1,4 8v 75KM, YELLOW&BLUE&ME
Renault Megane Grandtour Dynamique 1,5 dci 106KM
|
|
Góra |
|
 |
ryszboch |
#450759 Wysłany:
10 Mar 2011, 17:23; Temat postu: Pierwszy przegląd po 30 tys km |
|
 |
Forumowicz |
Miejscowość: Szczecin Rejestracja: 07 Mar 2011, Posty: 1
|
Będę robił pierwszy przegląd w swoim GP ESTIVA Blue@Me 2008 1.4 8V. Proszę o informację, czy serwis FIAT dopuszcza abym miał swój olej, oczywiście syntetyk o odpowiednich parametrach? [/b]
|
|
Góra |
|
 |
przemallo |
#450774 Wysłany:
10 Mar 2011, 18:02; Temat postu: |
|
 |
Puntomaniak |
 |
Miejscowość: z za zakrętu :) Rejestracja: 15 Kwi 2010, Posty: 78
|
ryszboch jest to dopuszczalne (pytałem w moim ASO jak odbierałem samochód) ale najpewniej byłoby wykonać telefon do serwisu.
PS. niech któryś z modów zmieni ten pogrubiony tekst, bo wygląda jak ogłoszenie, reklama czy cuś 
_________________ Grande Punto 2009
1.4 8V Dynamic + Blue&Me
Niebieski Rock&Roll
|
|
Góra |
|
 |
krism84 |
#451154 Wysłany:
11 Mar 2011, 14:18; Temat postu: |
|
 |
Puntoświr |
Samochód: 126
Silnik: 1.7 60KM D
Paliwo: CNG
Wersja: MyLive
Województwo: lubelskie [L]
Rejestracja: 05 Lut 2010, Posty: 283
|
W ogóle was nie rozumiem skoro sami twierdzicie że nie ma róznicy pomiędzy K a K P.E alej jednak olej C3 jest w jakimś stopniu lepszy do dlaczego nie lać tego lepszego? skoro jest zalecanym przez Fiat-a
Wiem że jest on głownie przeznaczony do Diesla ale skoro taki zalecają a jak sami stwierdziliście jest "zdrowszy" to lejmy C3
Ja tak zrobiłem tylko przeszedłem na Motul X-Clean C3 ze specyfikacją Fiata różnica jest taka że 4l Selenii kosztują prawie 200zł i na nastepną wymianę musze dokupić kolejne 2L za niecałe 100zł a Motul za 5l zapłaciłem 150zł czyli praktycznie na dwie wymiany jedna wymiana 70/80zł
A jako ciekawostkę wam powiem że Motula polecił mi kolega który pracuje w ASO VW i za jego noamową zmieniłem olej i wyobraźcie sobie że Selenia po ok 12tyś km (bo tak mniej wiecej zmieniam olej) była poprostu czarna jak węgiel a ten Motul miał kolor Capucino
|
|
Góra |
|
 |
zoon |
#451161 Wysłany:
11 Mar 2011, 14:55; Temat postu: |
|
 |
Ekstremista |
 |
Samochód: Grande Punto 5d
Silnik: 1.4 16V 95KM
Paliwo: Benzyna
Województwo: śląskie [S]
Rejestracja: 10 Maj 2007, Posty: 1578 Pomógł: 2
|
krism84 napisał(a): Motul za 5l zapłaciłem 150zł czyli praktycznie na dwie wymiany jedna wymiana 70/80zł
Często zmieniasz olej? Otwarcie opakowania i kontakt oleju z powietrzem rozpoczyna proces jego starzenia. To praktycznie tak, jakby pracował. Po roku to odpad.
|
|
Góra |
|
 |
krism84 |
#451176 Wysłany:
11 Mar 2011, 16:07; Temat postu: |
|
 |
Puntoświr |
Samochód: 126
Silnik: 1.7 60KM D
Paliwo: CNG
Wersja: MyLive
Województwo: lubelskie [L]
Rejestracja: 05 Lut 2010, Posty: 283
|
zoon napisał(a): Otwarcie opakowania i kontakt oleju z powietrzem rozpoczyna proces jego starzenia
Tak? nie miałem o tym pojęcia wydawało mi się że olej zużywa się dopiero w temp pracy silnika no ale ja zmieniam olej co 10-12tyś km czyli co jakiś 6-8 miesięcy
|
|
Góra |
|
 |
przemallo |
#452291 Wysłany:
14 Mar 2011, 11:49; Temat postu: |
|
 |
Puntomaniak |
 |
Miejscowość: z za zakrętu :) Rejestracja: 15 Kwi 2010, Posty: 78
|
krism84 napisał(a): że Selenia po ok 12tyś km (bo tak mniej wiecej zmieniam olej) była poprostu czarna jak węgiel Tzn. że dobrze płucze syf z silnika. zoon napisał(a): Otwarcie opakowania i kontakt oleju z powietrzem rozpoczyna proces jego starzenia.
Nie przesadzajmy - jeśli by zostawił otwartą butelkę to jeszcze rozumiem ale w zamkniętej nic się nie stanie, szczególnie jeśli to okres do 1 roku. Prędzej ten olej straci swe właściwości pracując w silniku.
_________________ Grande Punto 2009
1.4 8V Dynamic + Blue&Me
Niebieski Rock&Roll
|
|
Góra |
|
 |
krism84 |
#452307 Wysłany:
14 Mar 2011, 12:35; Temat postu: |
|
 |
Puntoświr |
Samochód: 126
Silnik: 1.7 60KM D
Paliwo: CNG
Wersja: MyLive
Województwo: lubelskie [L]
Rejestracja: 05 Lut 2010, Posty: 283
|
przemallo napisał(a): Tzn. że dobrze płucze syf z silnika.
Jaki syf może być w silniku po przejechaniu 10 tyś km?
|
|
Góra |
|
 |
przemallo |
#452316 Wysłany:
14 Mar 2011, 13:17; Temat postu: |
|
 |
Puntomaniak |
 |
Miejscowość: z za zakrętu :) Rejestracja: 15 Kwi 2010, Posty: 78
|
krism84 jest to silnik spalinowy, więc jakieś mikro cząstki ze spalania paliwa (i oleju w pewnym stopniu) trafiają do oleju. Olej ma za zadanie to wszystko co płynne zebrać i związać, filtr oleju to co stałe zatrzymać.
_________________ Grande Punto 2009
1.4 8V Dynamic + Blue&Me
Niebieski Rock&Roll
|
|
Góra |
|
 |
zoon |
#452324 Wysłany:
14 Mar 2011, 13:42; Temat postu: |
|
 |
Ekstremista |
 |
Samochód: Grande Punto 5d
Silnik: 1.4 16V 95KM
Paliwo: Benzyna
Województwo: śląskie [S]
Rejestracja: 10 Maj 2007, Posty: 1578 Pomógł: 2
|
Nowoczesny syntetyk po roku pracy w takich silnikach jak nasze nie raczej będzie mocno zużyty. Oczywiście, jeśli nie jest to jakiś przypadek szczególnie ciężkich warunków pracy. Zwykły proces starzenia ma więc relatywnie duże znaczenie dla jego kondycji. Nie mam wiedzy by podważać przeczytane opinie ekspertów na temat starzenia się oleju po kontakcie z powietrzem i po prostu wierzę im. Olej to nie jest majątek a kondycja silnika ma dla mnie znaczenie.
|
|
Góra |
|
 |
przemallo |
#452343 Wysłany:
14 Mar 2011, 14:03; Temat postu: |
|
 |
Puntomaniak |
 |
Miejscowość: z za zakrętu :) Rejestracja: 15 Kwi 2010, Posty: 78
|
zoon napisał(a): Nowoczesny syntetyk po roku pracy w takich silnikach jak nasze nie raczej będzie mocno zużyty. Oczywiście, jeśli nie jest to jakiś przypadek szczególnie ciężkich warunków pracy. W polskich miastach są tylko szczególnie ciężkie warunki zoon napisał(a): Nie mam wiedzy by podważać przeczytane opinie ekspertów na temat starzenia się oleju po kontakcie z powietrzem i po prostu wierzę im.
Ja też takiej wiedzy nie mam ale jeśli rzeczywiście by tak było, to wszelkie operacje przelewania oleju należałoby przeprowadzać w warunkach próżni  Czyli, wg ekspertów wymieniając olej w ASO, gdzie pompują go nam z beczki, można narazić się potencjalnie na "stary" olej  Myślę, że aż tak strasznie nie jest. Po czasie 2-3 lat zgadzam się, też bym nie wlał czegoś takiego do silnika ale w tym przypadku kolega krism84 ma częste wymiany.
_________________ Grande Punto 2009
1.4 8V Dynamic + Blue&Me
Niebieski Rock&Roll
|
|
Góra |
|
 |
zoon |
#452347 Wysłany:
14 Mar 2011, 14:09; Temat postu: |
|
 |
Ekstremista |
 |
Samochód: Grande Punto 5d
Silnik: 1.4 16V 95KM
Paliwo: Benzyna
Województwo: śląskie [S]
Rejestracja: 10 Maj 2007, Posty: 1578 Pomógł: 2
|
W punktach wymian mają zwykle duży ruch w "towarze" i nic nie powinno tam długo czekać. Po drugie, wg mnie zawsze lepiej zrobić coś na wyrost niż zaniedbać. Zwłaszcza, jeśli mamy plany co do auta na wiele lat.
|
|
Góra |
|
 |
przemallo |
#452371 Wysłany:
14 Mar 2011, 15:54; Temat postu: |
|
 |
Puntomaniak |
 |
Miejscowość: z za zakrętu :) Rejestracja: 15 Kwi 2010, Posty: 78
|
zoon zgadzam się w 100% - lepiej zapobiegać niż leczyć  ale dyskutujemy o przypadku w którym, przynajmniej moim zdaniem, większą szkodę przyniesie np. brak wymiany oleju, niż wymiana na 60% świeżego + 40% choćby półrocznego  Jestem pewien, że nie skróci to w żaden sposób żywotności tego silnika, a z drugiej strony wymiana na w 100% "świeży" w całości z jednej bańki tej żywotności nie zwiększy.
_________________ Grande Punto 2009
1.4 8V Dynamic + Blue&Me
Niebieski Rock&Roll
|
|
Góra |
|
 |
krism84 |
#452377 Wysłany:
14 Mar 2011, 16:22; Temat postu: |
|
 |
Puntoświr |
Samochód: 126
Silnik: 1.7 60KM D
Paliwo: CNG
Wersja: MyLive
Województwo: lubelskie [L]
Rejestracja: 05 Lut 2010, Posty: 283
|
przemallo napisał(a): Tzn. że dobrze płucze syf z silnika. Nie do końca tak jest tzn wszyscy piszący mają racje odnośnie "syfu"  w silniku niemniej jednak "czarny olej" to nic innego jak oznaka jego zużycia i utraty parametrów oraz najwyzsza pora na jego wymianę - chodź może jedno i drugie Tak czy inaczej przemallo napisał(a): W polskich miastach są tylko szczególnie ciężkie warunki
więc ja wymieniam olej co ok 10tyś czy lepszy czy gorszy zawsze świeży 
|
|
Góra |
|
 |
marjan1985 |
#464470 Wysłany:
18 Kwi 2011, 17:48; Temat postu: |
|
 |
Puntoświr |
 |
Imię: Mariusz
Samochód: Grande Punto 5d
Silnik: 1.4 8V 77KM
Paliwo: Benzyna
Wersja: Estiva Blue&Me
Województwo: śląskie [S]
Miejscowość: Katowice Rejestracja: 30 Lip 2007, Posty: 442
|
Dzisiaj byłem zmienić olej w ASO. Zapłaciłem u nich za samą wymianę i filtr, natomiast olej miałem swój. Nikt nie robił problemów. Całość kosztowała mnie 54zł + olej Castrol Magnetic z C3 za 94 zł. Sam olej zmieniłem dopiero po 20 tysiącach kilometrów, pomimo tego, że nie był brudny. Miał jasno-bursztynowy kolor, tak więc jeżeli ktoś przy takim przebiegu ma czarny, to coś jest nie tak.
_________________
|
|
Góra |
|
 |
|
Nie możesz zakładać nowych tematów na tym forum Nie możesz odpowiadać w tematach na tym forum Nie możesz edytować swoich postów na tym forum Nie możesz usuwać swoich postów na tym forum Nie możesz dodawać załączników na tym forum
|
|