|
Obecny czas: 01 Maj 2025, 06:45
|
Zobacz posty bez odpowiedzi | Zobacz aktywne tematy
|
Strona 1 z 1
|
[ 16 posty(ów) ] |
|
Autor |
Wiadomość |
Dela |
#381171 Wysłany:
17 Lip 2010, 13:47; Temat postu: Opinie o silnikach - Fiat Bravo/Alfa 156 :) |
|
 |
Swój chłop |
 |
Imię: Łukasz
Samochód: Punto II 3d
Silnik: 1.2 16V 80KM
Paliwo: Benzyna + LPG
Wersja: ELX
Województwo: śląskie [S]
Miejscowość: Katowice Rejestracja: 27 Wrz 2007, Posty: 930
|
Powolutku, bardzo powolutku przymierzam się do kupna swojego własnego autka. Mam już kilka modeli (Fiat Bravo, Alfa 156, ew. Punto II) które są wg mnie warte zainteresowania, ale chciałbym zapytać o silniki osoby które być może miały z nimi styczność:)
Jeśli chodzi o Bravo:
1.2 16V - 80 koni wydaje mi się za mało do takiego auta
1.4 12V - 3 cylindry niestety, ale jakośdo mnie nie przemawiają
1.6 16V oraz 1.8 16V - to moi faworyci, w związku z tym, chciałem zapytać, czy bardzo odczuwalna będzie różnica dynamiki pomiędzy tymi silnikami (103 i 113 km), czy 1.8 to ten sam silnik który siedzi w HGT/Coupe?
2.0 16V odpada, 20V wersja mnie kręci, ale chyba nie chcę wpędzić się w zapewne ogromne koszta w razie dużej usterkowoście tej jednostki.
Teraz pora na alfę, tutaj już nie pojemnościowo, a konstrukcyjnie... jak sprawują się silniki twinspark ? z tego co widziałem w jednym z tematów, nie są one jakoś specjalnie wychwalane...
ewentualnie kupię PII, ale tylko i wyłącznie 1.2 16V
PS. odrazu mówię że dizle odpadają, dlatego proszę o wstrzymanie z opiniami o wysokoprężnych silnikach 
_________________ Grafitowy Mk1 1.1S (LPG) '98 <- zapraszam Pomarańczowy Mk2 1.2 16V ELX '00 <- zapraszam
|
|
Góra |
|
 |
|
|
leonwwa |
#381181 Wysłany:
17 Lip 2010, 15:21; Temat postu: |
|
 |
Puntoświr |
 |
Imię: Paweł
Samochód: Inny
Silnik: Inny
Paliwo: Benzyna
Województwo: mazowieckie [W]
Miejscowość: Syreni Gród Rejestracja: 03 Lut 2009, Posty: 1194 Pomógł: 1
|
Dela napisał(a): twinspark z tego co gdzieś na forum wyczytałem to sami włodarze Alfy stwierdzili że to porażka. Dela napisał(a): 1.2 16V - 80 koni wydaje mi się za mało do takiego auta
jeździłem brava z tym motorkiem i wydaje mi się że zbiera się lepiej niż moje GP, znajomy ma bravkę od nowości od 11 lat i z silnikiem nie ma większych problemów, być może dla tego że do teraz auto jest serwisowane w ASO. A przelotu ma ok 180k.
_________________ BYŁO Fiat Grande Punto 2008 1,4 77KM Honda Accord 2007 2.0 VTEC 155KM Toyota Corolla 2007 1.4 D4D 90KM VW Polo 2000 1,4 MPI 60KM Toyota Auris 2010 1,6 Valvematic 132KM BMW 116i 2006 115KM Reanult Clio 2007 1,4 98KM Skoda Octavia 2012 1,6 102KM BMW 520d 2006 163KM Renault Laguna 2013 2,0 140KM Opel Corsa D 2014 1,4 100KM JEST Renault Megane 2018 1,2 TCe 130KM Toyota Prius Hybrid
|
|
Góra |
|
 |
Gasiu |
#381182 Wysłany:
17 Lip 2010, 15:39; Temat postu: |
|
 |
Przyjaciel |
 |
Imię: Łukasz
Samochód: Panda
Silnik: 1.2 8V 69KM
Paliwo: Benzyna
Wersja: Easy
Województwo: łódzkie [E]
Miejscowość: Sieradz Rejestracja: 15 Paź 2007, Posty: 3936
|
|
Góra |
|
 |
Kamillo |
#381267 Wysłany:
18 Lip 2010, 01:02; Temat postu: |
|
 |
Puntoświr |
 |
Imię: Kamil
Samochód: Inny
Silnik: Inny
Paliwo: Benzyna
Województwo: mazowieckie [W]
Miejscowość: Pruszków Rejestracja: 19 Maj 2008, Posty: 1975 Pomógł: 10
|
Bravo 1.4 12 V - miał kolega i trzeba było bardzo dbać o jakość oleju, bo zapychała się magistrala, no i silnik na 4 cylindry, po 3 zawory na każdy, Serdecznie polecam 1.8 16V - nie spali wcale więcej niż 1.6 16V a jest dużo bardziej elastyczny i dynamiczny - ten silnik występował w wersji Bravo GT (później GT nazywano też wersję 1.6 16V choć nie wiem dlaczego  ) HTG to silnik 2.0 20V - 5-cylindrowy, kosztowny w utrzymaniu, ale ma ogień w genach. W Bravo nie było 2.0 16V - był on za to w Coupe w wersji z turbo (190 KM) i bez niego (140), zastąpione następnie 1.8 16V, ale nie 113 KM, lecz 133KM (ze zmiennymi fazami rozrządu - występuje też w Punto II HGT i Fiacie Barchetta) i 2.0 20V turbo (220 KM) i bez turbo (147 KM lub 155 KM)... I na koniec małe zaskoczenie dla Ciebie - 1.2 16V mógłby Cię bardzo pozytywnie zaskoczyć. jeśli tylko wykorzystujesz auto na zasadzie 2 + bagaż, ten silnik w zupełności nieźle sobie radzi, a potrafi spalić śmiesznie mało Pb - identycznie sprawa z tym silnikiem ma się w Punto II
jak Alfa to już lepiej 156 po liftingu - jeśłi tylko finanse pozwolą. Optymalny jest 1.8 16V choć dość zawodny jest wariator (co ciekawe w Lancii Lybra przy tym samym silniku problem nie występował, serio)
_________________ Forza Italia !
Punto Mk II FL 1.2 8V Active (czerwony) - był ... Bravo II T-JET (granatowy metalik) - był ... ... Panda 1.2 8V Dynamic (niebieska) - była ... ... ... GrandePunto 1.2 8V Estiva (czarny prowokator) - był: topic49332.html Seat Ibiza 6J (czerwona bo najszybsza) - jest: topic58217.html
|
|
Góra |
|
 |
STax |
#381369 Wysłany:
18 Lip 2010, 17:36; Temat postu: |
|
 |
Rabarbar |
 |
Imię: Szczepan
Samochód: Punto I 5d
Silnik: 1.1 8V 55KM
Paliwo: Benzyna
Wersja: SX
Województwo: opolskie [O]
Miejscowość: Kotlarnia/Opole Rejestracja: 14 Cze 2007, Posty: 24013 Pomógł: 128
|
Kamillo napisał(a): zastąpione następnie 1.8 16V, ale nie 113 KM, lecz 133KM (ze zmiennymi fazami rozrządu - występuje też w Punto II HGT i Fiacie Barchetta
No to własnie nie do końca. W marei/bravo/brava ten 1.8 był słabszy i miał właśnie 113km. Dopiero w stilo jest to ta sama jednostka co w punto HGT i ma 130-133km (różne źródła podają różną moc).
http://www.motofakty.pl/testy_i_porowna ... &typ=11418 (dane bravo 1. 
_________________ http://staxomoto.blogspot.com <= ZAPRASZAM - ostatni update 16.02.16 http://stax.motoblogi.pl/ http://www.facebook.com/staxomoto <= Lubię to! 
obecnie: http://fiatpunto.com.pl/topic1866.html Punto 55sx '97 "Pershing" 662A Grigio Ducale SM.MET 82KM & 110Nm Saab 9-3 2.0t 150KM 240Nm 01' Skoda Octavia 1.2 TSI 110KM 175Nm 17'
było: Peugeot 605 3.0 V6 167KM 235Nm 94' BMW 323i Touring 170KM 250Nm 96' Opel Astra GSI 2.0 150km 196Nm 92' BMW 323i sedan 181KM 250Nm 96' Skoda 120L 52KM 82Nm 89'
|
|
Góra |
|
 |
Kamillo |
#381373 Wysłany:
18 Lip 2010, 18:29; Temat postu: |
|
 |
Puntoświr |
 |
Imię: Kamil
Samochód: Inny
Silnik: Inny
Paliwo: Benzyna
Województwo: mazowieckie [W]
Miejscowość: Pruszków Rejestracja: 19 Maj 2008, Posty: 1975 Pomógł: 10
|
STax no a gdzie ja pisałem, że Bravo 1.8 16V miało 133 KM? W Coupe, Punto II HGT i Fiacie Barchetta występował ten 1.8 16V o 133 koniach mocy. [ Dodano: 18 Lip 2010 18:29 ]p.s. może zdanie jest ciut przydługie i straciłeś jego sens po drodze 
_________________ Forza Italia !
Punto Mk II FL 1.2 8V Active (czerwony) - był ... Bravo II T-JET (granatowy metalik) - był ... ... Panda 1.2 8V Dynamic (niebieska) - była ... ... ... GrandePunto 1.2 8V Estiva (czarny prowokator) - był: topic49332.html Seat Ibiza 6J (czerwona bo najszybsza) - jest: topic58217.html
|
|
Góra |
|
 |
STax |
#381376 Wysłany:
18 Lip 2010, 18:41; Temat postu: |
|
 |
Rabarbar |
 |
Imię: Szczepan
Samochód: Punto I 5d
Silnik: 1.1 8V 55KM
Paliwo: Benzyna
Wersja: SX
Województwo: opolskie [O]
Miejscowość: Kotlarnia/Opole Rejestracja: 14 Cze 2007, Posty: 24013 Pomógł: 128
|
No, ten wywód o fiacie coupe troszke namieszał, ale ok
A co do tematu
Dela napisał(a): 1.2 16V - 80 koni wydaje mi się za mało do takiego auta 1.4 12V - 3 cylindry niestety, ale jakośdo mnie nie przemawiają Z tych 2 ponoć lepiej spisuje się 1.2 16v. 1.2 ma 82km, 1.4 75km + podobno jest dośc problematyczny. Dela napisał(a): 1.6 16V oraz 1.8 16V - to moi faworyci, w związku z tym, chciałem zapytać, czy bardzo odczuwalna będzie różnica dynamiki pomiędzy tymi silnikami (103 i 113 km) Spalanie jest bardzo podobne, 1.8 jest ciut dynamniczniejszy (wg danych 10s do 100km/h). Znalazłem info, że chyba były na początku produkcji bravo z silnikiem 1.6 90km (a nie 103) takim jak w punto mk I. [ Dodano: 18 Lip 2010 17:41 ]Dela napisał(a): 2.0 16V odpada
Dlaczego? (pomijając jego niedostępność w bravo  )
_________________ http://staxomoto.blogspot.com <= ZAPRASZAM - ostatni update 16.02.16 http://stax.motoblogi.pl/ http://www.facebook.com/staxomoto <= Lubię to! 
obecnie: http://fiatpunto.com.pl/topic1866.html Punto 55sx '97 "Pershing" 662A Grigio Ducale SM.MET 82KM & 110Nm Saab 9-3 2.0t 150KM 240Nm 01' Skoda Octavia 1.2 TSI 110KM 175Nm 17'
było: Peugeot 605 3.0 V6 167KM 235Nm 94' BMW 323i Touring 170KM 250Nm 96' Opel Astra GSI 2.0 150km 196Nm 92' BMW 323i sedan 181KM 250Nm 96' Skoda 120L 52KM 82Nm 89'
|
|
Góra |
|
 |
Kamillo |
#381377 Wysłany:
18 Lip 2010, 18:44; Temat postu: |
|
 |
Puntoświr |
 |
Imię: Kamil
Samochód: Inny
Silnik: Inny
Paliwo: Benzyna
Województwo: mazowieckie [W]
Miejscowość: Pruszków Rejestracja: 19 Maj 2008, Posty: 1975 Pomógł: 10
|
Dela jak się w 1995 roku ojcie interesował wersją 1.6 16V to we Fiacie mówili, że od początku w Plsce były wersje 103 KM, a ta 90 KM na niektórych rynkach przez pewien czas występowała równolegla z wersja 103 KM (np. w Czechach), ale po co? wówczas byłem zbyt młody i nie dociekałem. Ostetecznie było Bravo 1.6 16V 103 KM, później Punto II i przedostatnio Stilo - uwaga - 1.2 16V - i ten silnik ojciec sobie najbardziej chwalił (auto nieobciążane, 2 osoby, bardzo rzado jakiś bagaż). Więc wybór między 1.8 16 V, a 1.2 16V mógłby okazać się najlepszym wyjściem. Ale to w mojej opinii - Ty musisz wiedzieć jak i do czego to autko Ci będzie służyć.
_________________ Forza Italia !
Punto Mk II FL 1.2 8V Active (czerwony) - był ... Bravo II T-JET (granatowy metalik) - był ... ... Panda 1.2 8V Dynamic (niebieska) - była ... ... ... GrandePunto 1.2 8V Estiva (czarny prowokator) - był: topic49332.html Seat Ibiza 6J (czerwona bo najszybsza) - jest: topic58217.html
|
|
Góra |
|
 |
STax |
#381391 Wysłany:
18 Lip 2010, 19:38; Temat postu: |
|
 |
Rabarbar |
 |
Imię: Szczepan
Samochód: Punto I 5d
Silnik: 1.1 8V 55KM
Paliwo: Benzyna
Wersja: SX
Województwo: opolskie [O]
Miejscowość: Kotlarnia/Opole Rejestracja: 14 Cze 2007, Posty: 24013 Pomógł: 128
|
Kamillo napisał(a): wybór między 1.8 16 V, a 1.2 16V mógłby okazać się najlepszym wyjściem.
Popieram. Imo róznica w osiągach większa niż w spalaniu, więc 1.8 sugeruję 
_________________ http://staxomoto.blogspot.com <= ZAPRASZAM - ostatni update 16.02.16 http://stax.motoblogi.pl/ http://www.facebook.com/staxomoto <= Lubię to! 
obecnie: http://fiatpunto.com.pl/topic1866.html Punto 55sx '97 "Pershing" 662A Grigio Ducale SM.MET 82KM & 110Nm Saab 9-3 2.0t 150KM 240Nm 01' Skoda Octavia 1.2 TSI 110KM 175Nm 17'
było: Peugeot 605 3.0 V6 167KM 235Nm 94' BMW 323i Touring 170KM 250Nm 96' Opel Astra GSI 2.0 150km 196Nm 92' BMW 323i sedan 181KM 250Nm 96' Skoda 120L 52KM 82Nm 89'
|
|
Góra |
|
 |
Dela |
#381397 Wysłany:
18 Lip 2010, 20:23; Temat postu: |
|
 |
Swój chłop |
 |
Imię: Łukasz
Samochód: Punto II 3d
Silnik: 1.2 16V 80KM
Paliwo: Benzyna + LPG
Wersja: ELX
Województwo: śląskie [S]
Miejscowość: Katowice Rejestracja: 27 Wrz 2007, Posty: 930
|
na początku chciałem podziękować za taki odzew w tym temacie
kilka rzeczy się wyjaśniło
1.4 pomimo tego że jest to jednak 4 cylindrowa jednostka (zmyliło mnie tu chyba oplowskie 1.0 12V  ), zdecydowanie odpada, bo poczytałem o nim troszkę, i musiałbym trafić na dobrze utrzymany model (tj. silnik), bo faktycznie skoro są problemy ze smarowaniem wałka rozrządu, to znając życie i ludzi - mógłbym upolować niezłe padło
co do 1.6 i 1.8 - tak samo myślałem o osiągach i spalaniu, 1.8 napewno będzie troszkę mocniejsze, ale mimo wszystko zadowoli się podobnymi ilościami paliwka
Kamillo zaciekawiłeś mnie opinią o silniku 1.2
Kamillo napisał(a): Stilo - uwaga - 1.2 16V - i ten silnik ojciec sobie najbardziej chwalił (auto nieobciążane, 2 osoby, bardzo rzado jakiś bagaż). Stilo nieznacznie, ale napewno różni się wagą od bravo - na plus dla bravki oczywiście. Wiadomo, full załadunek też się zdarzy na weekendowe wypady za miasto, ale większość tras będzie wyglądała j.w. - 2+ewentualny bagaż  STax napisał(a): Znalazłem info, że chyba były na początku produkcji bravo z silnikiem 1.6 90km (a nie 103) takim jak w punto mk I. te z 90 kucami byłby podobno na rynek niemiecki wypuszczone  Kamillo napisał(a): Więc wybór między 1.8 16 V, a 1.2 16V mógłby okazać się najlepszym wyjściem. Ale to w mojej opinii - Ty musisz wiedzieć jak i do czego to autko Ci będzie służyć.
no i pewnie takiego wyboru dokonam, chyba że udałoby mi się trafić ładne 1.6
w każdym razie ciężko jest zdecydować między małym 1.2 i 1.8. Mimo wszystko większość km będę robił w mieście, dlatego 1.2 powinno mi wystarczyć, ale... Ale nie chcę podczas wypadów za miasto martwić się podczas wyprzedzania tak jak ma to miejsce z zawrotną mocą 55 koni w punciaku 
_________________ Grafitowy Mk1 1.1S (LPG) '98 <- zapraszam Pomarańczowy Mk2 1.2 16V ELX '00 <- zapraszam
|
|
Góra |
|
 |
STax |
#381414 Wysłany:
18 Lip 2010, 21:29; Temat postu: |
|
 |
Rabarbar |
 |
Imię: Szczepan
Samochód: Punto I 5d
Silnik: 1.1 8V 55KM
Paliwo: Benzyna
Wersja: SX
Województwo: opolskie [O]
Miejscowość: Kotlarnia/Opole Rejestracja: 14 Cze 2007, Posty: 24013 Pomógł: 128
|
Dela napisał(a): Ale nie chcę podczas wypadów za miasto martwić się podczas wyprzedzania tak jak ma to miejsce z zawrotną mocą 55 koni w punciaku
Tak troszke odbiegnę od tematu, ale jeśli ktoś martwi się wyprzedzaniem (przy normalnych prędkościach) w punciaku 1.1 to znaczy, że z tych 55km niewiele już chyba zostało
A 80(82)km w bravo na pewno będzie wystarczające (12,5s do 100km/h bodajże).
_________________ http://staxomoto.blogspot.com <= ZAPRASZAM - ostatni update 16.02.16 http://stax.motoblogi.pl/ http://www.facebook.com/staxomoto <= Lubię to! 
obecnie: http://fiatpunto.com.pl/topic1866.html Punto 55sx '97 "Pershing" 662A Grigio Ducale SM.MET 82KM & 110Nm Saab 9-3 2.0t 150KM 240Nm 01' Skoda Octavia 1.2 TSI 110KM 175Nm 17'
było: Peugeot 605 3.0 V6 167KM 235Nm 94' BMW 323i Touring 170KM 250Nm 96' Opel Astra GSI 2.0 150km 196Nm 92' BMW 323i sedan 181KM 250Nm 96' Skoda 120L 52KM 82Nm 89'
|
|
Góra |
|
 |
Dela |
#381423 Wysłany:
18 Lip 2010, 21:38; Temat postu: |
|
 |
Swój chłop |
 |
Imię: Łukasz
Samochód: Punto II 3d
Silnik: 1.2 16V 80KM
Paliwo: Benzyna + LPG
Wersja: ELX
Województwo: śląskie [S]
Miejscowość: Katowice Rejestracja: 27 Wrz 2007, Posty: 930
|
|
Góra |
|
 |
STax |
#381425 Wysłany:
18 Lip 2010, 21:40; Temat postu: |
|
 |
Rabarbar |
 |
Imię: Szczepan
Samochód: Punto I 5d
Silnik: 1.1 8V 55KM
Paliwo: Benzyna
Wersja: SX
Województwo: opolskie [O]
Miejscowość: Kotlarnia/Opole Rejestracja: 14 Cze 2007, Posty: 24013 Pomógł: 128
|
Dela napisał(a): gaz mimo wszystko troszkę mocy zabiera Aaa, no to właśnie, to mówmy o całości, a nie zwalajmy winę na punciaka  Dela napisał(a): albo poprostu przyzwyczaiłem się już do ciągu służbowego dizla (2.2 100hp)
Na pewno.
_________________ http://staxomoto.blogspot.com <= ZAPRASZAM - ostatni update 16.02.16 http://stax.motoblogi.pl/ http://www.facebook.com/staxomoto <= Lubię to! 
obecnie: http://fiatpunto.com.pl/topic1866.html Punto 55sx '97 "Pershing" 662A Grigio Ducale SM.MET 82KM & 110Nm Saab 9-3 2.0t 150KM 240Nm 01' Skoda Octavia 1.2 TSI 110KM 175Nm 17'
było: Peugeot 605 3.0 V6 167KM 235Nm 94' BMW 323i Touring 170KM 250Nm 96' Opel Astra GSI 2.0 150km 196Nm 92' BMW 323i sedan 181KM 250Nm 96' Skoda 120L 52KM 82Nm 89'
|
|
Góra |
|
 |
2rotor |
#381525 Wysłany:
19 Lip 2010, 07:45; Temat postu: |
|
 |
Puntoświr |
 |
Miejscowość: Toruń Rejestracja: 09 Wrz 2007, Posty: 1680
|
Polecam Bravo z silnikiem 1,6 16V - motor nie do zdarcia. 1,2 też jest dobry i niezawodny ale słaby na trasę. 1,4 omijać szerokim łukiem bo ani to trwałe ani ekonomiczne. 1,8 16V można na upartego wziąć ale na pewno pije więcej oleju, nie jest już tak popularny a osiągi tylko ciut lepsze - spalanie faktycznie porównywalne z 1,6.
_________________ Fiat Stilo 1,6 16V Dynamic
|
|
Góra |
|
 |
Kamillo |
#381612 Wysłany:
19 Lip 2010, 14:30; Temat postu: |
|
 |
Puntoświr |
 |
Imię: Kamil
Samochód: Inny
Silnik: Inny
Paliwo: Benzyna
Województwo: mazowieckie [W]
Miejscowość: Pruszków Rejestracja: 19 Maj 2008, Posty: 1975 Pomógł: 10
|
Dela Stilo 1.2 16V ważyło 1240 kg (relane, ważyliśmy Stilówkę ojca) - obstawiam w ciemno, że Bravo będzie miało ok 150 kg mniej. I Stilo miało skrzynię 6-biegową - gdzie "6-tka" była już nad-nadbiegiem na niej bardzo brakowało mocy w górach i przy wyprzedaniu - przy redukcji bywało, że trzeba było zejść do "4-ki". W Bravo tylko redukcja o jeden bieg powinna sprawę załatwić (inne zestopniowanie i lżejsze autko).
_________________ Forza Italia !
Punto Mk II FL 1.2 8V Active (czerwony) - był ... Bravo II T-JET (granatowy metalik) - był ... ... Panda 1.2 8V Dynamic (niebieska) - była ... ... ... GrandePunto 1.2 8V Estiva (czarny prowokator) - był: topic49332.html Seat Ibiza 6J (czerwona bo najszybsza) - jest: topic58217.html
|
|
Góra |
|
 |
devon58 |
#387648 Wysłany:
14 Sie 2010, 16:18; Temat postu: |
|
 |
Puntoświr |
 |
Miejscowość: Bydgoszcz Rejestracja: 04 Maj 2008, Posty: 215
|
Alfa jest spoko, co prawda nieco kosztowna, wariator? hmmm różnie z nimi bywa nie raz wytrzymają długo a nie raz się sypną szybciej, ciężko powiedzieć. Ja teraz wymieniałem wariata i koszt z częsciami to ok 1200zł
Duży plus za komfort jazdy, moc i zawieszenie (w sensie prowadzenia a nie wytrzymałości) które połyka zakręty
Trzeba dbać o olej bo inaczej po panewkach będzie i wymiana silnika.
Jeśli moim priorytetem była by "bezawaryjność" i tania eksploatacja to raczej Bravo no chyba że dorwiesz Alfe od znajomego który o nia bardzo dbał bo te z ogłoszeń to raczej zajechane są.
Pozdrawiam.
_________________ PI - zielony kropas 1.2 60KM 97r. z podtlenkiem LPG. Wersja "Star" - było
Alfa Romeo 156 1.8 TS - jest
|
|
Góra |
|
 |
|
Strona 1 z 1
|
[ 16 posty(ów) ] |
|
|
Nie możesz zakładać nowych tematów na tym forum Nie możesz odpowiadać w tematach na tym forum Nie możesz edytować swoich postów na tym forum Nie możesz usuwać swoich postów na tym forum Nie możesz dodawać załączników na tym forum
|
|