|
Obecny czas: 16 Cze 2025, 17:24
|
Zobacz posty bez odpowiedzi | Zobacz aktywne tematy
Autor |
Wiadomość |
hudy |
#621770 Wysłany:
25 Paź 2012, 15:41; Temat postu: dziwne dźwięki (terkotanie) trudne do zlokazlizowania |
|
 |
Puntoświr |
Samochód: Punto I 3d
Silnik: 1.1 8V 55KM
Paliwo: Benzyna + LPG
Wersja: S
Województwo: małopolskie [K]
Rejestracja: 08 Paź 2012, Posty: 230
|
Witam.Podczas jazdy w środku w samochodzie słyszę dziwny dźwięk takie jakby terkotanie które pojawia się wraz z dodawaniem gazu lub podczas hamowania silnikiem,ze wzrostem prędkości staje się szybsze.Jak jadę np na 5 biegi 60km/h i wcisnę gaz na max ten dźwięk robi się głośniejszy mimo iż prędkość,z powodu niskich obrotów, przez chwile nie rośnie.Co ciekawe na zewnątrz podczas jazdy nic nie słychać. Jechałem jako pasażer i prawie leżałem pod samochodem podczas jazdy i nic nie słychać a w kabinie słychać dość głośno.Gdyby to były problemy ze skrzynią to chyba podczas jazdy na zewnątrz też by było ją słychać.Biegi wchodzą idealnie,sprzęgło było wymienione w tamtym roku,drążek zmiany biegów stoi twardo stabilnie,nie drga,olej w skrzyni full,podczas jazdy po puszczeniu gazu i wciśnięciu go ponownie nie czuć żadnych szarpnięć.Macie jakieś pomysły na co zwrócić uwagę... nagrałem filmik w którym słychać ten dźwięk najlepiej od 20 sekundy jest słyszalny.Na filmiku ten dźwięk jest trochę głośniejszy niż w rzeczywistości... http://www.youtube.com/watch?v=LqkVikwb ... e=youtu.be
|
|
Góra |
|
 |
|
|
adiKATO |
#621981 Wysłany:
25 Paź 2012, 20:34; Temat postu: Re: dziwne dźwięki (terkotanie) trudne do zlokazlizowania |
|
 |
Puntoświr |
 |
Imię: adrian
Samochód: Inny Fiat
Silnik: 1.2 16V 86KM
Paliwo: Benzyna
Wersja: SX
Województwo: śląskie [S]
Rejestracja: 17 Wrz 2012, Posty: 116 Pomógł: 3
|
hm.. a lozysko? ja tak mialem jak mialem luzny przewod elastyczny z hamulcow:) tarl o opone i tez sie wystraszylem.. jeszcze moze byc lozysko ze skrzyni.. moj kolega tak ma w uno. mechanik powiedzial mu zeby glosniej muzyki sluchall:D aha, odnosnie sprzegla, to rok w punto, nie jest wcale krotkim czasem. slyszalem o przypadkach, gdzie po 10tys bylo do wymiany 
_________________ przesiadka z punto na bravo... szesnastozaworowe lustro........
|
|
Góra |
|
 |
hudy |
#622001 Wysłany:
25 Paź 2012, 21:27; Temat postu: Re: dziwne dźwięki (terkotanie) trudne do zlokazlizowania |
|
 |
Puntoświr |
Samochód: Punto I 3d
Silnik: 1.1 8V 55KM
Paliwo: Benzyna + LPG
Wersja: S
Województwo: małopolskie [K]
Rejestracja: 08 Paź 2012, Posty: 230
|
No nie żartuj że 10 tys i po sprzęgle... ja w drugim samochodzie wymieniałem sprzęgło 150tys km temu i śmiga jak nowe no ale fakt kosztowało prawie 800zl... co do sprzęgła w tym punciaku to wymieniałem ostatnio uszczelniacz miedzy skrzynia a silnikiem i widziałem to sprzęgło . Jest jeszcze w dobrym stanie więc to chyba nie jego wina. Kurcze za cholerę nie mogę zlokalizować co tak hałasuje.Dziwne że na zewnątrz nic nie słychać a w środku terkota i terkota. Myślałem jeszcze że może przegub wewnętrzny tak hałasuje ale chyba na zewnątrz też byłby słyszalny.No nic na razie będę jeździł.Może coś zauważę chodź wolał bym żeby terkotało ale by nic się nie posypało... czytałem tez ostatnio kilka tematów (nie z tego forum) o kiepskich skrzyniach biegów właśnie montowanych z silnikiem 1.1 podobno mechanizm różnicowy po jakimś czasie mówi papa i potrafi wyskoczyć bokiem.Ale jak by to był mechanizm lub ogólnie skrzynia to powinno być ją słychać również na zewnątrz...
|
|
Góra |
|
 |
adiKATO |
#622025 Wysłany:
25 Paź 2012, 22:29; Temat postu: Re: dziwne dźwięki (terkotanie) trudne do zlokazlizowania |
|
 |
Puntoświr |
 |
Imię: adrian
Samochód: Inny Fiat
Silnik: 1.2 16V 86KM
Paliwo: Benzyna
Wersja: SX
Województwo: śląskie [S]
Rejestracja: 17 Wrz 2012, Posty: 116 Pomógł: 3
|
mowie serio, popatrz na wypowiedzi chlopakow na temat sprzegla. generalnie ja bym szukal czegos w skrzyni. napisz jeszcze jak wyglada kiedy stoisz i dasz gazu, napisz wiecej szczegolow. moze cos zaradzimy.
_________________ przesiadka z punto na bravo... szesnastozaworowe lustro........
|
|
Góra |
|
 |
hudy |
#622031 Wysłany:
25 Paź 2012, 22:56; Temat postu: Re: dziwne dźwięki (terkotanie) trudne do zlokazlizowania |
|
 |
Puntoświr |
Samochód: Punto I 3d
Silnik: 1.1 8V 55KM
Paliwo: Benzyna + LPG
Wersja: S
Województwo: małopolskie [K]
Rejestracja: 08 Paź 2012, Posty: 230
|
Gdy stoję nie ma żadnych objawów. czy na luzie czy z włączonym biegiem cisza. Mogę gazować, naciskać sprzęgło i puszczać,nie ma żadnego hałasu. Hałas pojawia się tylko podczas jazdy, podczas rozpędzania oraz podczas hamowania silnikiem. Podczas jazdy jeśli tylko muskam pedał gazu nie słychać nic ale jak nacisnę mocniej gaz słychać terkotanie które jest głośniejsze gdy nacisnę gaz mocniej. Jak już wspomniałem biegi wchodzą bdb, nie ma żadnych szarpnięć, nie drży drążek biegów. Wszystko wygląda ok tylko ten terkot. Jak tak powiedziałeś o tym sprzęgle to pomyślałem o łożysko oporowe sprzęgła ale chyba na luzie też było by słyszalne a tu nic...
|
|
Góra |
|
 |
wieza87 |
#622127 Wysłany:
26 Paź 2012, 16:38; Temat postu: Re: dziwne dźwięki (terkotanie) trudne do zlokazlizowania |
|
 |
Puntoświr |
 |
Imię: Dawid
Samochód: Grande Punto 5d
Silnik: 1.4 16V 120KM
Paliwo: Benzyna
Wersja: Dynamic
Województwo: śląskie [S]
Miejscowość: Wodzisław Śląski Rejestracja: 12 Sie 2011, Posty: 1224 Pomógł: 34
|
A pamiętasz jakiej firmy zakładałeś sprzęgło? Jeżeli było firmy HART to zwiększa się prawdopodobieństwo że to właśnie jego wina.
_________________ Moje Punto --> http://fiatpunto.com.pl/topic36739.html
|
|
Góra |
|
 |
adiKATO |
#622155 Wysłany:
26 Paź 2012, 18:47; Temat postu: Re: dziwne dźwięki (terkotanie) trudne do zlokazlizowania |
|
 |
Puntoświr |
 |
Imię: adrian
Samochód: Inny Fiat
Silnik: 1.2 16V 86KM
Paliwo: Benzyna
Wersja: SX
Województwo: śląskie [S]
Rejestracja: 17 Wrz 2012, Posty: 116 Pomógł: 3
|
ja obstawiam lozysko w skrzyni..
_________________ przesiadka z punto na bravo... szesnastozaworowe lustro........
|
|
Góra |
|
 |
hudy |
#622166 Wysłany:
26 Paź 2012, 19:42; Temat postu: Re: dziwne dźwięki (terkotanie) trudne do zlokazlizowania |
|
 |
Puntoświr |
Samochód: Punto I 3d
Silnik: 1.1 8V 55KM
Paliwo: Benzyna + LPG
Wersja: S
Województwo: małopolskie [K]
Rejestracja: 08 Paź 2012, Posty: 230
|
Niestety nie wiem jakiej firmy to sprzęgło gdyż poprzedni właściciel je zakładał.Ale jest na nim dopiero przejechane może 10tys.Ale czy jeśli było by to sprzęgło to nie odzywało by się podczas wciskania i puszczania na postoju??
|
|
Góra |
|
 |
wychowany |
#622172 Wysłany:
26 Paź 2012, 20:24; Temat postu: Re: dziwne dźwięki (terkotanie) trudne do zlokazlizowania |
|
 |
Sympatyk kropek |
Imię: Rafał
Samochód: Punto I 5d
Silnik: 1.1 8V 55KM
Paliwo: Benzyna
Wersja: SX
Województwo: łódzkie [E]
Miejscowość: Łódź Rejestracja: 04 Cze 2012, Posty: 48 Pomógł: 1
|
Masz jakiś dowód że 10 tyś temu było wymieniane? bo różnie to bywa. Jak dla mnie to skrzynia ale bardziej bym obstawiał coś w kierunku mechanizmu różnicowego.
_________________ "Jeżeli pewnego dnia prędkość mnie zabije, nie płaczcie, ponieważ ja będę się uśmiechał" ~ paul Walker
|
|
Góra |
|
 |
hudy |
#622181 Wysłany:
26 Paź 2012, 21:01; Temat postu: Re: dziwne dźwięki (terkotanie) trudne do zlokazlizowania |
|
 |
Puntoświr |
Samochód: Punto I 3d
Silnik: 1.1 8V 55KM
Paliwo: Benzyna + LPG
Wersja: S
Województwo: małopolskie [K]
Rejestracja: 08 Paź 2012, Posty: 230
|
Dowodu nie mam ale gość oddał samochód do komisu w rozliczeniu za inny.W OC był jego numer więc zadzwoniłem do niego i mi powiedział co było robione z tym samochodem od 2009 roku. Myślę że nie miał powodów by kłamać gdyż samochód już i tak nie był jego.Zresztą pozostałe rzeczy które wymienił faktycznie były wymienione na nowe (tłumiki,zawieszenie,konserwacja podwozi itd) Co do mechanizmu różnicowego lub ogólnie skrzyni to zastanawia mnie jedna rzecz dlaczego nie słychać tego na zewnątrz tylko w środku?? Przecież jak skrzynia wyje to słychać dokładnie na zewnątrz podczas jazdy a tu cisza. Tak samo podczas rozłączania skrzyni przez sprzęgło też powinno być głośniej lub ciszej...
|
|
Góra |
|
 |
sokol |
#623389 Wysłany:
31 Paź 2012, 23:50; Temat postu: Re: dziwne dźwięki (terkotanie) trudne do zlokazlizowania |
|
 |
Puntomaniak |
Samochód: Punto I 5d
Silnik: 1.2 8V 60KM
Paliwo: Benzyna + LPG
Wersja: SX
Województwo: śląskie [S]
Miejscowość: Sosnowiec Rejestracja: 11 Lip 2011, Posty: 77 Pomógł: 1
|
Podnieś auto,podstaw dwie kobyłki tak aby kola przednie sie uniosły,odpal auto,daj jedynkę i niech ktos słucha. Albo na warsztat.
|
|
Góra |
|
 |
punto 1.6 |
#623390 Wysłany:
31 Paź 2012, 23:54; Temat postu: Re: dziwne dźwięki (terkotanie) trudne do zlokazlizowania |
|
 |
Puntoświr |
 |
Imię: Marek
Samochód: Punto I 5d
Silnik: Inny
Paliwo: Benzyna + LPG
Wersja: ELX
Województwo: podkarpackie [R]
Miejscowość: Przemyśl Rejestracja: 20 Lip 2010, Posty: 1775 Pomógł: 40
|
Cytuj: Podnieś auto,podstaw dwie kobyłki tak aby kola przednie sie uniosły,odpal auto,daj jedynkę i niech ktos słucha. Albo na warsztat.
ja bym proponował 4 bieg rozpędzić do 120km/h dać na luz i zgasić silnik będziesz słyszał
_________________ PUNTO ELX 1.6 16vT = 320HP & 360NM
|
|
Góra |
|
 |
hudy |
#623395 Wysłany:
01 Lis 2012, 00:09; Temat postu: Re: dziwne dźwięki (terkotanie) trudne do zlokazlizowania |
|
 |
Puntoświr |
Samochód: Punto I 3d
Silnik: 1.1 8V 55KM
Paliwo: Benzyna + LPG
Wersja: S
Województwo: małopolskie [K]
Rejestracja: 08 Paź 2012, Posty: 230
|
punto 1.6 napisał(a): ja bym proponował 4 bieg rozpędzić do 120km/h dać na luz i zgasić silnik będziesz słyszał Podczas jazdy po wciśnięciu sprzęgła i wrzuceniu na luz jest cisza. Odgłos ten pojawia się tylko podczas dodawania gazu lub hamowaniu silnikiem i słyszalny jest tylko w środku... Zastanawiam się czy jeśli to by była skrzynia to powinna być słyszalna cały czas , również na zewnątrz a powinna być cisza po wciśnięciu sprzęgła gdy wyłączamy skrzynię a w tym przypadku jest cały czas cisza tylko terkota podczas jazdy...
|
|
Góra |
|
 |
punto 1.6 |
#623398 Wysłany:
01 Lis 2012, 00:14; Temat postu: Re: dziwne dźwięki (terkotanie) trudne do zlokazlizowania |
|
 |
Puntoświr |
 |
Imię: Marek
Samochód: Punto I 5d
Silnik: Inny
Paliwo: Benzyna + LPG
Wersja: ELX
Województwo: podkarpackie [R]
Miejscowość: Przemyśl Rejestracja: 20 Lip 2010, Posty: 1775 Pomógł: 40
|
no to ja obstawiam kończący się mechanizm różnicowy ( satelity )
_________________ PUNTO ELX 1.6 16vT = 320HP & 360NM
|
|
Góra |
|
 |
hudy |
#623407 Wysłany:
01 Lis 2012, 00:48; Temat postu: Re: dziwne dźwięki (terkotanie) trudne do zlokazlizowania |
|
 |
Puntoświr |
Samochód: Punto I 3d
Silnik: 1.1 8V 55KM
Paliwo: Benzyna + LPG
Wersja: S
Województwo: małopolskie [K]
Rejestracja: 08 Paź 2012, Posty: 230
|
ok ale czemu słychać tylko w środku w samochodzie?? Jak kończy się skrzynia to słychać ją nawet na zewnątrz a tutaj cisza... kolejna sprawa to czy mechanizm różnicowy dawał by tylko efekt dźwiękowy bez innych objawów?? żadnych luzów na skrzyni nie ma,biegi wchodzą ok, drążek biegów nie drga nawet podczas puszczania gazu i gwałtownego dodawania nie odczuwam żadnych luzów... Jeśli to byłby mechanizm to znów nasuwa się pytanie co to za skrzynie biegów zrobił fiat która przy 127tys nadaje się na złom??
|
|
Góra |
|
 |
MetfaN |
#638672 Wysłany:
18 Sty 2013, 14:08; Temat postu: Re: dziwne dźwięki (terkotanie) trudne do zlokazlizowania |
|
 |
Sympatyk kropek |
Imię: Maciek
Samochód: Punto Bertone
Silnik: 1.2 8V 60KM
Paliwo: Benzyna
Województwo: łódzkie [E]
Rejestracja: 07 Paź 2012, Posty: 7
|
Podepnę się pod temat. Mam podobny problem - te same objawy + auto wrzuciłem na podnośnik odpaliłem wrzuciłem 3 bieg i ewidentnie z mechanizmu różnicowego delikatne stukanie/szuranie. Jeżdżę już na tej skrzyni z 2-3 tysiąc jak terkotało tak terkocze nie pogłaśnia się. Jest szansa aby wydłużyć jej żywotność albo to naprawić?
|
|
Góra |
|
 |
hudy |
#638697 Wysłany:
18 Sty 2013, 16:23; Temat postu: Re: dziwne dźwięki (terkotanie) trudne do zlokazlizowania |
|
 |
Puntoświr |
Samochód: Punto I 3d
Silnik: 1.1 8V 55KM
Paliwo: Benzyna + LPG
Wersja: S
Województwo: małopolskie [K]
Rejestracja: 08 Paź 2012, Posty: 230
|
Ja tez już zrobiłem 3 tys a ile wcześniej były te dźwięki to nie wiem.Jak na razie nic się nie dzieje więc jeżdżę dalej aż stanie ;-) A co do naprawy to chyba tylko wymiana mechanizmu pomoże...
|
|
Góra |
|
 |
wieza87 |
#638698 Wysłany:
18 Sty 2013, 16:31; Temat postu: Re: dziwne dźwięki (terkotanie) trudne do zlokazlizowania |
|
 |
Puntoświr |
 |
Imię: Dawid
Samochód: Grande Punto 5d
Silnik: 1.4 16V 120KM
Paliwo: Benzyna
Wersja: Dynamic
Województwo: śląskie [S]
Miejscowość: Wodzisław Śląski Rejestracja: 12 Sie 2011, Posty: 1224 Pomógł: 34
|
|
Góra |
|
 |
hudy |
#638702 Wysłany:
18 Sty 2013, 16:55; Temat postu: Re: dziwne dźwięki (terkotanie) trudne do zlokazlizowania |
|
 |
Puntoświr |
Samochód: Punto I 3d
Silnik: 1.1 8V 55KM
Paliwo: Benzyna + LPG
Wersja: S
Województwo: małopolskie [K]
Rejestracja: 08 Paź 2012, Posty: 230
|
To był jedyny negatywny objaw tego terkotania?? Ile przejechałeś z tym objawem i czy nadal z tym jeździsz??
|
|
Góra |
|
 |
wieza87 |
#638729 Wysłany:
18 Sty 2013, 19:13; Temat postu: Re: dziwne dźwięki (terkotanie) trudne do zlokazlizowania |
|
 |
Puntoświr |
 |
Imię: Dawid
Samochód: Grande Punto 5d
Silnik: 1.4 16V 120KM
Paliwo: Benzyna
Wersja: Dynamic
Województwo: śląskie [S]
Miejscowość: Wodzisław Śląski Rejestracja: 12 Sie 2011, Posty: 1224 Pomógł: 34
|
były też uszkodzone wielokliny wchodzące w mechanizm różnicowy, ja tak jeździłem rok (ok 14kkm) ale jak przypadkowo musiałem spuszczać olej i zobaczyłem co wyleciało to odrazu zmieniałem skrzynie dla świętego spokoju
_________________ Moje Punto --> http://fiatpunto.com.pl/topic36739.html
|
|
Góra |
|
 |
kgunia |
#642289 Wysłany:
31 Sty 2013, 21:19; Temat postu: Re: dziwne dźwięki (terkotanie) trudne do zlokazlizowania |
|
 |
Forumowicz |
Samochód: Punto I 5d
Silnik: 1.2 8V 73KM
Paliwo: Benzyna + LPG
Województwo: świętokrzyskie [T]
Miejscowość: Busko-Zdrój Rejestracja: 31 Sty 2013, Posty: 2
|
Niestety mam złe wieści. Miałem podobną sytuację - identyczne dźwięki. I po pewnym czasie mechanizm różnicowy się rozsypał. Okazało się że padły łożyska i przy gwałtowniejszym ruszeniu się rozsypały, wpadły między tryby i roztrzaskały wszystko wokół. Rozważ dokładne oględziny wnętrzności skrzyni bo koszt naprawy dość spory - w moim przypadku przekroczył dwukrotnie cenę używanej skrzyni z rozbitka.
_________________ Potrzebujesz własnej strony WWW? Zajrzyj do mnie -> http://www.kgunia.pl
|
|
Góra |
|
 |
hudy |
#642312 Wysłany:
31 Sty 2013, 22:25; Temat postu: Re: dziwne dźwięki (terkotanie) trudne do zlokazlizowania |
|
 |
Puntoświr |
Samochód: Punto I 3d
Silnik: 1.1 8V 55KM
Paliwo: Benzyna + LPG
Wersja: S
Województwo: małopolskie [K]
Rejestracja: 08 Paź 2012, Posty: 230
|
Nie no na pewno nie będę tego naprawiał.Poczekam aż się rozsypie i kupie używaną skrzynię.W internecie ceny zaczynają się od 100zł a pewnie na szrocie nawet taniej bym dorwał.A może uda się i nic się ze skrzynią nie stanie.Samochodem jeździ żona a ona raczej ostro nie rusza.Prędzej spali sprzęgło niż ostrzej depnie ;-)
|
|
Góra |
|
 |
kgunia |
#642499 Wysłany:
02 Lut 2013, 22:57; Temat postu: Re: dziwne dźwięki (terkotanie) trudne do zlokazlizowania |
|
 |
Forumowicz |
Samochód: Punto I 5d
Silnik: 1.2 8V 73KM
Paliwo: Benzyna + LPG
Województwo: świętokrzyskie [T]
Miejscowość: Busko-Zdrój Rejestracja: 31 Sty 2013, Posty: 2
|
Ja wyczułem gdzie tkwi problem zanim się rozleciała i oszczędzałem skrzynię lecz niestety... Nie dało się uniknąć co nieuniknione  Gdy ruszałem pod górkę w zimę, obróciło kołami parę razy na lodzie a później złapało czystego asfaltu i pumm nagle samochód nie chce jechać na żadnym biegu. Jakoś udało mi się doczłapać do domu ale uwierz było ciężko. Lepiej już się rozejrzyj za nową tzn. używaną ;p lub zmień łożyska może to pomoże. Ja kupiłem skrzynie od jakiegoś innego modelu niż mój (od mocniejszego bodajże) i powiem szczerze że nic złego się z nią na razie nie dzieje ale mam zamiar na wiosnę zmienić łożyska (tak na wszelki wypadek) bo jak kupiłem tak założyłem i jeżdżę Natknąłem się przypadkiem na pewne zdjęcia. U mnie było podobnie:   
_________________ Potrzebujesz własnej strony WWW? Zajrzyj do mnie -> http://www.kgunia.pl
|
|
Góra |
|
 |
simpell |
#642863 Wysłany:
03 Lut 2013, 09:35; Temat postu: Re: dziwne dźwięki (terkotanie) trudne do zlokazlizowania |
|
 |
Sympatyk kropek |
Imię: Przemysław
Samochód: Punto I 5d
Silnik: 1.1 8V 55KM
Paliwo: Benzyna + LPG
Wersja: SX
Województwo: śląskie [S]
Rejestracja: 29 Wrz 2012, Posty: 10
|
Witam Problem wygląda następująco : odpalam , wciskam sprzęgło do końca i słychać jakby "terkotanie" , czuć to nawet na sprzęgle ( dodam , że jeszcze słychać jakby pasek klinowy piszczał - przy wciśniętym sprzęgle rzecz jasna), ale puszczam sprzęgło kilka centymetrów i ok ( Tak od 2 dni ) . Dalej ,od dziś biegi nie wchodzą 1 i 2 oraz wsteczny zgrzyta .Jak zgaszę silnik to bez sprzęgła biegi wchodzą płynnie i lekko ,( odkąd mam kropka , czyli kilku miesięcy jedynka ciężko wchodzi - zależy od położenia auta - tak mi się wydaję. ) Proszę o wypowiedz co to może być : # brak oleju ? # sprzęgło - (naciągnięcie )lub jego podzespoły ? #czy też skrzynia ( czego bym nie chciał ) # czy coś o czym mi się nie śniło? Pozdro
|
|
Góra |
|
 |
hudy |
#642865 Wysłany:
03 Lut 2013, 10:29; Temat postu: Re: dziwne dźwięki (terkotanie) trudne do zlokazlizowania |
|
 |
Puntoświr |
Samochód: Punto I 3d
Silnik: 1.1 8V 55KM
Paliwo: Benzyna + LPG
Wersja: S
Województwo: małopolskie [K]
Rejestracja: 08 Paź 2012, Posty: 230
|
Jak wciśniesz sprzęgło i słychać terkotanie to wina sprzęgła bo wtedy skrzynia jest rozłączona więc co ma terkotać?? Skrzynie byś słyszał gdy sprzęgło nie jest wciśnięte.U mnie tez terakota sprzęgło ale tylko gdy samochód jest zimny,gdy się trochę rozgrzeje już nic nie słychać...
|
|
Góra |
|
 |
|
Nie możesz zakładać nowych tematów na tym forum Nie możesz odpowiadać w tematach na tym forum Nie możesz edytować swoich postów na tym forum Nie możesz usuwać swoich postów na tym forum Nie możesz dodawać załączników na tym forum
|
|