|
Obecny czas: 17 Cze 2025, 08:09
|
Zobacz posty bez odpowiedzi | Zobacz aktywne tematy
|
Strona 1 z 1
|
[ 24 posty(ów) ] |
|
Autor |
Wiadomość |
lioton |
#199819 Wysłany:
16 Gru 2008, 18:46; Temat postu: Jak jest różnica między olejami |
|
 |
Puntoświr |
 |
Imię: Sławomir
Samochód: Lancia Delta
Silnik: 1.6 120KM mJTD
Paliwo: ON
Województwo: małopolskie [K]
Miejscowość: RSTR / KRK Rejestracja: 26 Cze 2008, Posty: 1133 Pomógł: 9
|
Witam.
Otóz w sobote dokonałem juz wymiany oleju w moim kropie no castrola 5w30 jedank dalej niepokoi mnie jedno pytanie na które nie znalałem nigdzie odpowiedzi.
Mianowicie czym róznią sie oleje klas 5W30 , 5W40 i 5W50
W jakich sytuacjach którys z nich jest lepszy od drugiego
Przeciez indeks "zimowy" maja taki sam róznia się tylko indeksem "letnim" więc w tkwi różnica
co oferuje lepszego olej np. Mobila 5W50 w stosunku do "mojego" castrola 5W30
Czy mobil byłby bezpieczniejszy dla silnika niz castrol biorąc pod uwagę przejście z 10W40
Niby dokonałem juz wyboru  ale chciałbym wiedzieć "co by było gdyby....." 
_________________ ♥ MSC ♥ http://www.michael-schumacher.de/en/
|
|
Góra |
|
 |
|
|
ipIV |
#199825 Wysłany:
16 Gru 2008, 19:07; Temat postu: |
|
 |
Admin ds. technicznych forum. |
 |
Imię: Michał
Samochód: Punto II 3d
Silnik: 1.8 16V 130KM
Paliwo: Benzyna
Wersja: HGT
Województwo: śląskie [S]
Miejscowość: SL/SK/SZ/SZA Rejestracja: 21 Cze 2006, Posty: 13084 Pomógł: 54
|
1 zasada nie przechodzi się z pół syntetyka na syntetyk (w sumie ujdzie jeszcze....) ani z mineralnego na półsyntetyk (a tutaj to gwarancja, że silnik się rozcieknie i zacznie brać olej) no a o przejściu z mineralnego na syntetyk to nie wspomnę.
http://www.auto-online.pl/serwis/wykaz/ ... leje_m.htm
BTW. mobil przereklamowany jest .... ja bym lał coś motula/valvoline lub castrol edge a reszte to bym sobie odpuscił.
_________________ Focus 1.0 Ecoboost 92kW & Punto Evo 1,4 16V MA 99kW@138kW & Punto II HGT Abarth 1,8 16V 96kW & Fiesta VII FL 1,0 12V Ecoboost 74kW Inne pod moją opieką: Tipo 1,4 16V 70kW Były: Punto II 5d 1,8 16V 96kW & Punto II 1,2 8V 44kW & Fiesta V 1,25 55kW
<- Ford Focus mk4 FL Trend 1,0 Ecoboost 2022 r. 
<- Fiat Punto II HGT 1,8 16V 2001 r.
<- Ford Fiesta VII FL 1,0 Ecoboost 2017 r.
<- Fiat Tipo 1,4 16V 2017 r.
<- Fiat Punto II 5d 1,8 16V 2002 r.
<- Fiat Punto Evo 1,4 MA Turbo 2010 r.
<- Ford Fiesta V 1,2 16V 2001 r.
<- Fiat Punto II 1,2 8V 2002 r. AM, B, BE, C, CE, T
|
|
Góra |
|
 |
maverick |
#199863 Wysłany:
16 Gru 2008, 20:26; Temat postu: |
|
 |
Puntoświr |
 |
Samochód: Punto II 3d
Silnik: 1.8 16V 130KM
Paliwo: Benzyna
Wersja: HGT
Województwo: małopolskie [K]
Miejscowość: Brzeszcze Rejestracja: 12 Kwi 2008, Posty: 190
|
no nie wiem czy Mobil taki przereklamowany, zalalem Mobil 1 pelny syntentyk w seicento ojca jak kupil salonowke i po 100k km nie ma zadnego problemu. Nie bierze oleju nic i na mrozach ktore kilka lat temu byly, palil bez problemu, nocujac pod blokiem. Nawet orginalny akumulator ma jeszcze. Teraz w HGT mam polsyntetyka z Mobila.
_________________ Punto HGT, 131KM, czego chciec wiecej...
http://fiatpunto.com.pl/topic7358.html
|
|
Góra |
|
 |
charlie |
#199931 Wysłany:
16 Gru 2008, 21:32; Temat postu: |
|
 |
Puntoświr |
 |
Miejscowość: Wlkp Rejestracja: 10 Lip 2008, Posty: 449
|
|
Góra |
|
 |
lioton |
#199953 Wysłany:
16 Gru 2008, 22:46; Temat postu: |
|
 |
Puntoświr |
 |
Imię: Sławomir
Samochód: Lancia Delta
Silnik: 1.6 120KM mJTD
Paliwo: ON
Województwo: małopolskie [K]
Miejscowość: RSTR / KRK Rejestracja: 26 Cze 2008, Posty: 1133 Pomógł: 9
|
Nom wiem że nie jest to wskazane ale mój silnik nie wykazuje jeszcze jakichkolwiek oznak zyżycia więc uznałem że zniesie taka zmianę
A przechodząc do istoty mojego pytania to czy wytłumaczy mi ktos różnice o którą pytałem 
_________________ ♥ MSC ♥ http://www.michael-schumacher.de/en/
|
|
Góra |
|
 |
ipIV |
#199961 Wysłany:
16 Gru 2008, 23:20; Temat postu: |
|
 |
Admin ds. technicznych forum. |
 |
Imię: Michał
Samochód: Punto II 3d
Silnik: 1.8 16V 130KM
Paliwo: Benzyna
Wersja: HGT
Województwo: śląskie [S]
Miejscowość: SL/SK/SZ/SZA Rejestracja: 21 Cze 2006, Posty: 13084 Pomógł: 54
|
lioton napisał(a): A przechodząc do istoty mojego pytania to czy wytłumaczy mi ktos różnice o którą pytałem Question Szczerbol ipIV napisał(a): http://www.auto-online.pl/serwis/wykaz/oleje_m/oleje_m.htm
_________________ Focus 1.0 Ecoboost 92kW & Punto Evo 1,4 16V MA 99kW@138kW & Punto II HGT Abarth 1,8 16V 96kW & Fiesta VII FL 1,0 12V Ecoboost 74kW Inne pod moją opieką: Tipo 1,4 16V 70kW Były: Punto II 5d 1,8 16V 96kW & Punto II 1,2 8V 44kW & Fiesta V 1,25 55kW
<- Ford Focus mk4 FL Trend 1,0 Ecoboost 2022 r. 
<- Fiat Punto II HGT 1,8 16V 2001 r.
<- Ford Fiesta VII FL 1,0 Ecoboost 2017 r.
<- Fiat Tipo 1,4 16V 2017 r.
<- Fiat Punto II 5d 1,8 16V 2002 r.
<- Fiat Punto Evo 1,4 MA Turbo 2010 r.
<- Ford Fiesta V 1,2 16V 2001 r.
<- Fiat Punto II 1,2 8V 2002 r. AM, B, BE, C, CE, T
|
|
Góra |
|
 |
charlie |
#199964 Wysłany:
16 Gru 2008, 23:29; Temat postu: Re: Jak jest różnica między olejami |
|
 |
Puntoświr |
 |
Miejscowość: Wlkp Rejestracja: 10 Lip 2008, Posty: 449
|
lioton napisał(a): czym róznią sie oleje klas 5W30 , 5W40 i 5W50
Są to klasy lepkości olejów silnikowych SAE
Pierwsza cyfra oznacza lepkość w niskich temperaturach, a druga oznacza lepkość w wysokich temperaturach.
Najlepiej jak pierwsza cyfra jest jak najniższa, a druga jak najwyższa, ale też nie można popadać w paranoję, wiec najwygodniej stosowac zalecenia producenta.
0W oznacza, że olej zachowuje swoje właściwości do -35 stopni Celsjusza
5W do - 30
10W do - 25
15W do - 20
20W do - 15
25W do - 10
Natomiast 30/40/50 oznacza, że olej zachowuje swoje właściwości do +30,+40,+50 stopni Celsiusza.
Castrol 5w30 zachowuje swoje właściwości w przedziale od -30 stopni C do +30 stopni C.
Zalecany 10w40 zachowuje swoje właściwości w przedziale od -25 stopni C do +40 stopni C.
_________________ ,,Nigdy nie kłóćcie sie idiotą, ponieważ ten idiota najpierw sprowadzi rozmówcę do swojego poziomu, a później pokona Was doświadczeniem''.
fiat punto II SX 1.2 8V http://fiatpunto.com.pl/topic9917.html
nie dziękuj , klikaj pomógł
|
|
Góra |
|
 |
FireAngel |
#200001 Wysłany:
17 Gru 2008, 07:44; Temat postu: |
|
 |
Puntomaniak |
 |
Miejscowość: Poznań/Luboń Rejestracja: 20 Mar 2007, Posty: 87
|
charlie napisał(a): Natomiast 30/40/50 oznacza, że olej zachowuje swoje właściwości do +30,+40,+50 stopni Celsiusza.
Tu jest chyba coś nie tak! Gdyby tak było to żaden olej nie zachowywałby właściwości smarnych w temperaturze roboczej silnika (ok 90 stopni C - w wypadku punto) i wszystkie silnik poszłyby na złom.
_________________ Punto II SX, 2000, 1242cm3 8v, 5d
|
|
Góra |
|
 |
wieniu26 |
#200002 Wysłany:
17 Gru 2008, 08:05; Temat postu: |
|
 |
Sympatyk kropek |
Rejestracja: 05 Lip 2008, Posty: 44
|
A jaki zalecają do JTD? bo chyba Selenie WR czyli syntetyk.
A jaki leją naprawdę?
I co jak się kupiło samochód nie wiedząc jaki był wlany?
|
|
Góra |
|
 |
lioton |
#200014 Wysłany:
17 Gru 2008, 09:55; Temat postu: |
|
 |
Puntoświr |
 |
Imię: Sławomir
Samochód: Lancia Delta
Silnik: 1.6 120KM mJTD
Paliwo: ON
Województwo: małopolskie [K]
Miejscowość: RSTR / KRK Rejestracja: 26 Cze 2008, Posty: 1133 Pomógł: 9
|
Ale olej 5W50 jest i dobry na zimno i na ciepło.
W takim przypadku jeśli coś jest do wszystkiego to czy nie jest do niczego
Chodzi mi dokłądnie o to czy nie byłby on zbyt gęsty na ciepło 
_________________ ♥ MSC ♥ http://www.michael-schumacher.de/en/
|
|
Góra |
|
 |
STax |
#200017 Wysłany:
17 Gru 2008, 10:17; Temat postu: |
|
 |
Rabarbar |
 |
Imię: Szczepan
Samochód: Punto I 5d
Silnik: 1.1 8V 55KM
Paliwo: Benzyna
Wersja: SX
Województwo: opolskie [O]
Miejscowość: Kotlarnia/Opole Rejestracja: 14 Cze 2007, Posty: 24013 Pomógł: 128
|
lioton napisał(a): Mianowicie czym róznią sie oleje klas 5W30 , 5W40 i 5W50 charlie napisał(a): Natomiast 30/40/50 oznacza, że olej zachowuje swoje właściwości do +30,+40,+50 stopni Celsiusza. FireAngel napisał(a): Tu jest chyba coś nie tak! Gdyby tak było to żaden olej nie zachowywałby właściwości smarnych w temperaturze roboczej silnika (ok 90 stopni C - w wypadku punto) i wszystkie silnik poszłyby na złom.
Po kolei - 30/40/50 faktyczni oznacza temp. OTOCZENIA przy której olej zachowuje swoje parametry. Temperatura pracy zawsze jest wyższa, ale temp zewnętrzna ma na nią duży wpływ i to ją się podaje jako wyznacznik.
Oleje z końcówką 30 to oleje energooszczędne - dość rzadkie, o małym tarciu ale nie sprawdzają się w mocno eksploatowanych silnikach. 40/50 to takie średnie klasy gęstości, odpowiednie do naszych warunków, natomiast 60 to oleje "wyczynowe" - do mocnych i modyfikowanych aut. To takie dość mocne uproszczenie, ale chyba przybliża istotę rzeczy.
_________________ http://staxomoto.blogspot.com <= ZAPRASZAM - ostatni update 16.02.16 http://stax.motoblogi.pl/ http://www.facebook.com/staxomoto <= Lubię to! 
obecnie: http://fiatpunto.com.pl/topic1866.html Punto 55sx '97 "Pershing" 662A Grigio Ducale SM.MET 82KM & 110Nm Saab 9-3 2.0t 150KM 240Nm 01' Skoda Octavia 1.2 TSI 110KM 175Nm 17'
było: Peugeot 605 3.0 V6 167KM 235Nm 94' BMW 323i Touring 170KM 250Nm 96' Opel Astra GSI 2.0 150km 196Nm 92' BMW 323i sedan 181KM 250Nm 96' Skoda 120L 52KM 82Nm 89'
|
|
Góra |
|
 |
639 |
#200038 Wysłany:
17 Gru 2008, 14:08; Temat postu: |
|
 |
Puntoświr |
 |
Samochód: Punto Evo 5d
Silnik: 1.4 8V 77KM
Paliwo: Benzyna + LPG
Wersja: Dynamic
Województwo: śląskie [S]
Miejscowość: PL -SB / NL-Rott Rejestracja: 07 Lip 2008, Posty: 1416
|
|
Góra |
|
 |
charlie |
#200043 Wysłany:
17 Gru 2008, 14:31; Temat postu: |
|
 |
Puntoświr |
 |
Miejscowość: Wlkp Rejestracja: 10 Lip 2008, Posty: 449
|
FireAngel napisał(a): charlie napisał(a): Natomiast 30/40/50 oznacza, że olej zachowuje swoje właściwości do +30,+40,+50 stopni Celsiusza. Tu jest chyba coś nie tak! Gdyby tak było to żaden olej nie zachowywałby właściwości smarnych w temperaturze roboczej silnika (ok 90 stopni C - w wypadku punto) i wszystkie silnik poszłyby na złom.
Chodzi o ujemną i dodatnią temperaturę powietrza w stopniach Celsiusza.
_________________ ,,Nigdy nie kłóćcie sie idiotą, ponieważ ten idiota najpierw sprowadzi rozmówcę do swojego poziomu, a później pokona Was doświadczeniem''.
fiat punto II SX 1.2 8V http://fiatpunto.com.pl/topic9917.html
nie dziękuj , klikaj pomógł
|
|
Góra |
|
 |
lioton |
#200055 Wysłany:
17 Gru 2008, 17:06; Temat postu: |
|
 |
Puntoświr |
 |
Imię: Sławomir
Samochód: Lancia Delta
Silnik: 1.6 120KM mJTD
Paliwo: ON
Województwo: małopolskie [K]
Miejscowość: RSTR / KRK Rejestracja: 26 Cze 2008, Posty: 1133 Pomógł: 9
|
|
Góra |
|
 |
uki1906 |
#200065 Wysłany:
17 Gru 2008, 17:16; Temat postu: |
|
 |
Puntoświr |
Imię: Łukasz
Samochód: Punto II 3d
Silnik: 1.9 80KM JTD
Paliwo: ON
Wersja: ELX
Województwo: lubelskie [L]
Miejscowość: Zamość Rejestracja: 16 Lut 2008, Posty: 215 Pomógł: 1
|
639 napisał(a): syntetyczny Neste 10W40 To jest raczej polsyntetyczny. A Ty 639 mogles lac jeszcze syntetyka, bo z tego, co czytalem, to masz przbieg okolo 100 kkm. Duzo zalezy od stanu silnika i wyznacznikiem nie musi byc duzy przebieg. ipIV napisał(a): no a o przejściu z mineralnego na syntetyk to nie wspomnę.
E tam, jak dla mnie, to przesadzacie z tymi przejsciami. Ja nie interesujac sie jeszcze tak olejami wlalem do swojego poprzedniego dieselka mineralny. Po zainteresowaniu sie nimi zmienilem na pelny syntetyk. Potem zrobilem nim jeszcze okolo 30 kkm i nic sie nie rozszczelnilo oraz nie bral ani grama. Owszem zdarzaja sie sporadyczne przypadki, no ale jak dla mnie nie ma co przesadzac.
|
|
Góra |
|
 |
lioton |
#200095 Wysłany:
17 Gru 2008, 20:09; Temat postu: |
|
 |
Puntoświr |
 |
Imię: Sławomir
Samochód: Lancia Delta
Silnik: 1.6 120KM mJTD
Paliwo: ON
Województwo: małopolskie [K]
Miejscowość: RSTR / KRK Rejestracja: 26 Cze 2008, Posty: 1133 Pomógł: 9
|
|
Góra |
|
 |
639 |
#200223 Wysłany:
18 Gru 2008, 13:28; Temat postu: |
|
 |
Puntoświr |
 |
Samochód: Punto Evo 5d
Silnik: 1.4 8V 77KM
Paliwo: Benzyna + LPG
Wersja: Dynamic
Województwo: śląskie [S]
Miejscowość: PL -SB / NL-Rott Rejestracja: 07 Lip 2008, Posty: 1416
|
|
Góra |
|
 |
lioton |
#200248 Wysłany:
18 Gru 2008, 15:30; Temat postu: |
|
 |
Puntoświr |
 |
Imię: Sławomir
Samochód: Lancia Delta
Silnik: 1.6 120KM mJTD
Paliwo: ON
Województwo: małopolskie [K]
Miejscowość: RSTR / KRK Rejestracja: 26 Cze 2008, Posty: 1133 Pomógł: 9
|
|
Góra |
|
 |
mrider |
#200253 Wysłany:
18 Gru 2008, 15:42; Temat postu: |
|
|
lioton napisał(a): Bez urazy dla producenta i innych mogących poczuc sie urażonymi ale czy oleje liqui-moly to nie ostatni szajs 
Nie.
|
|
Góra |
|
 |
maverick |
#200576 Wysłany:
19 Gru 2008, 18:51; Temat postu: |
|
 |
Puntoświr |
 |
Samochód: Punto II 3d
Silnik: 1.8 16V 130KM
Paliwo: Benzyna
Wersja: HGT
Województwo: małopolskie [K]
Miejscowość: Brzeszcze Rejestracja: 12 Kwi 2008, Posty: 190
|
W linku ktory podales tylko jeden olej tego producenta ma oznaczenie 10W 60 i jest to olej do silnikow sportowych. Kolejny link to olej na bazie syntetycznej, niby w pelni mieszalny, ale olejow silnikowych nie masza sie, nawet tej samej klasy, bo rozni producenci rozny sklad chemiczny maja. Normalnie polsyntetyk jest oznaczony jako 10W, a syntentyki to 0W i 5W. Ale dziwnie tani ten olej jak na pelny syntetntyk. a teraz wyjasnij mi jedno, czemu ten olej to polsyntetyk??!!
http://www.liquimoly-sklep.pl/cat-pol-1 ... yczne.html
No bo takie sa oznaczenie olejow, dla normalnych silnikow i samochodow olej 10W to polsyntetyk i nie wpadajmy z skrajnosci w skrajnosc, bo zaden z nas nie jezdzi samochodem wyczynowym.
_________________ Punto HGT, 131KM, czego chciec wiecej...
http://fiatpunto.com.pl/topic7358.html
|
|
Góra |
|
 |
uki1906 |
#200689 Wysłany:
20 Gru 2008, 13:39; Temat postu: |
|
 |
Puntoświr |
Imię: Łukasz
Samochód: Punto II 3d
Silnik: 1.9 80KM JTD
Paliwo: ON
Wersja: ELX
Województwo: lubelskie [L]
Miejscowość: Zamość Rejestracja: 16 Lut 2008, Posty: 215 Pomógł: 1
|
639 bo takie sa ogolnie przyjete oznaczenia. Oczywiscie, moge sie mylic, ale przeanalizujmy wszystkie linki. Pierwszy link-olej Neste. Ma oznaczenie 10W, a pisze, ze jest syntetyczny. Dodajmy, ze oleje syntetyczne i polsyntetyczne maja najwiecej dodatkow chemicznych czyszczacych silnik. Zauwaz, ze ten ma zastosowanie glownie do samochdow ciezarowych-silniki obciazone itp. Rzecz w nim moze polegac na tym, ze ma ilosc dodatkow czyszczacych syntetyka, a gestosc polsyntetyka. A moze to producent tylko miesza ludziom w glowie, bo jak wiecie i tak bywa.
Link drugi-Duron.
Tu sie sprawdza moja hipoteza z wypowiedzi o Neste.
Opis: Najwyższej jakości olej silnikowy oparty na bazie syntetycznej. Przeznaczony głównie do mieszanej floty pojazdów ciężarowych. Przewyższa wymagania API CJ-4. Olej niskopopiołowy (Low SAPS) przeznaczona głównie do silników Diesla posiadających systemy obróbki spalin - SCR (Selektywna Redukcja Katalityczna) lub EGR (Recyrkulacja Gazów Spalinowych) wyposażonych w filtr cząstek stałych. Spełnia rygorystyczne normy emisji spalin. Przewyższa wymogi API SM - może być stosowany w nowoczesnych silnikach benzynowych
Nadaje się do silników z wtryskiem paliwa, katalizatorem i turbodoładowaniem, jak również do silników zasilanych LPG.
Jak widzicie olej na bazach syntetycznych i rowniez do silnikow obciazonych.
Link trzeci-Liqui moily.
Olej ten(czyli10W/60 ) to typowy olej do silnikow obciazonych, wyzylowanych, turbodoladowanych. W nich chodzi o to, aby dobrze czyscily i jednoczesnie mialy duza ilosc smarowdila  .
Link czwarty-Liqui Moily.
Wlasnie tez slyszalem, ze 5W/40 to nie jest do konca olej syntetyczny, ze dopiero 0W to pelny syntetyk.
Podsumowujac, mozna zglupiec, bo tyle tego jest. Nalezy kierowac sie stanem silnika i nie kombinowac  . Dodam rowniez, ze nazwa to nie wszystko.
|
|
Góra |
|
 |
639 |
#201467 Wysłany:
22 Gru 2008, 22:39; Temat postu: |
|
 |
Puntoświr |
 |
Samochód: Punto Evo 5d
Silnik: 1.4 8V 77KM
Paliwo: Benzyna + LPG
Wersja: Dynamic
Województwo: śląskie [S]
Miejscowość: PL -SB / NL-Rott Rejestracja: 07 Lip 2008, Posty: 1416
|
dzis na stacje (pracuje na PKN) przyjechał przedstawiceil z Platinium i z nim gadałem odnoscie oleju silnikowego. i potwierdził to co myslałem wiec to ze cyferki: 0W, 5W, 10W, 15W itd to jedynie klasa lepkosci która wcale nie określają czy olej jest syntetyk czy pół czy tez mineral. sam miał w ofercie oleje syntetyczne 0W i 5W i 10W jak również półsyntetyki 10W i co ciekawe mineralne 10W wiec sory ale daje wiare jego słowom.
nie chce sie sprzeczac dlatego proponuje zamknąc temat i skończyc wywody na temat oleju. niech kazdy leje jaki uwaza pamiętajac ze najwazniejsza jest klasa lepkosci i gęstosc w danej temp.
wesołych Świąt PUNTO-wnicy.
pozdroo
_________________ Było Punto II 1.9 DS 2001 topic9241.html Bylo Punto Classic 2010 topic24657.html Jest Punto EVO 2010 topic47874.html
|
|
Góra |
|
 |
uki1906 |
#202338 Wysłany:
27 Gru 2008, 10:06; Temat postu: |
|
 |
Puntoświr |
Imię: Łukasz
Samochód: Punto II 3d
Silnik: 1.9 80KM JTD
Paliwo: ON
Wersja: ELX
Województwo: lubelskie [L]
Miejscowość: Zamość Rejestracja: 16 Lut 2008, Posty: 215 Pomógł: 1
|
Ja sie wcale nie sprzeczam i nie che tego robic. Jak dla mnie, jest to wymiana pogladow  . Fajnie, ze napisales, bo wlasnie dowiedzialem sie czegos nowego.
|
|
Góra |
|
 |
Adas |
#202343 Wysłany:
27 Gru 2008, 10:22; Temat postu: |
|
 |
Puntoświr |
 |
Imię: Adam
Samochód: Grande Punto 5d
Silnik: 1.4 8V 77KM
Paliwo: Benzyna
Wersja: Active
Województwo: podlaskie [B]
Miejscowość: Białystok Rejestracja: 02 Maj 2007, Posty: 2625
|
|
Góra |
|
 |
|
Strona 1 z 1
|
[ 24 posty(ów) ] |
|
|
Nie możesz zakładać nowych tematów na tym forum Nie możesz odpowiadać w tematach na tym forum Nie możesz edytować swoich postów na tym forum Nie możesz usuwać swoich postów na tym forum Nie możesz dodawać załączników na tym forum
|
|