|
Obecny czas: 01 Maj 2025, 06:48
|
Zobacz posty bez odpowiedzi | Zobacz aktywne tematy
Autor |
Wiadomość |
taki--jeden |
#820395 Wysłany:
07 Mar 2017, 12:29; Temat postu: Re: Rozrząd [ wymiana, rodzaj, koszty] |
|
|
A dodam coś od siebie - w moim kropku zawsze rozrząd wymieniany co 80 000km, ostatnio wymieniony 36 000 temu (aktualnie nieco ponad 200 000 przebiegu) i w weekend przy dolewaniu płynu do spryskiwaczy patrzę, a tu zbiorniczek płynu chłodzącego pusty. Na szczęście mimo pozorów do samego zbiorniczka nie wchodzi dużo, a po dolaniu okazało się, że cieknie coś po prawej stronie (od rozrządu) tak, że cały czujnik położenia wału i kawałek plastikowej poziomej osłony silnika mokry. O dziwo zrobiłem tak ponad 100 km i przez ten czas nic nie ciekło, nic nie ubyło. Po prostu przestało nagle cieknąć.
Aktualnie kropek jest w warsztacie - swoją drogą w KRK na Barbary w jednym z polecanych tu na forum - i czeka w kolejce na wymianę całego rozrządu bo nie warto wymieniać samej pompy chyba. Dla potomnych - miałem pompę Dolz.
Sam warsztat jak i obsługa sprawiły na mnie dobre wrażenie, przy przyjmowaniu auta Pan mówił, że mają kilka głowic do zrobienia i przekładkę silnika co mnie jakoś utwierdziło w przekonaniu, że są dobrzy w tym co robią. Co do ceny umówiliśmy się wstępnie na 320 za robociznę i około 300 za komplet rozrządu (pasek, napinacz, pompa) co wydaje mi się ceną przyzwoitą. Części na wolnym rynku dużo taniej bym nie kupił.
Konkluzja: nawet jak wymienicie pompę przy okazji rozrządu zawsze może coś paść:)
|
|
Góra |
|
 |
|
|
misci |
#820407 Wysłany:
07 Mar 2017, 15:17; Temat postu: Re: Rozrząd [ wymiana, rodzaj, koszty] |
|
 |
Puntoświr |
 |
Samochód: Punto Evo 3d
Silnik: 1.4 8V 77KM
Paliwo: Benzyna + LPG
Wersja: MyLive
Województwo: śląskie [S]
Rejestracja: 22 Paź 2014, Posty: 833 Pomógł: 27
|
Część części nie równa. W moim starym aucie wymieniłem wahacz przy ok. 40kkm. Wymieniłem bo stary oberwał w wyniku stłuczki. Kupiłem nowy i niby nie byle jaki. Po 20kkm rozleciał się w nim sworzeń zwrotnicy. Włożyłem więc stary wahacz z powrotem. Dziś auto ma już ponad 190kkm. przebiegu. Od tamtego czasu wahaczy nie wymieniałem. Czasem lepiej kupić używkę z pierwszego montażu.
|
|
Góra |
|
 |
Jamjestcichy |
#820432 Wysłany:
07 Mar 2017, 21:17; Temat postu: Re: Rozrząd [ wymiana, rodzaj, koszty] |
|
 |
Puntoświr |
Samochód: Punto Evo 5d
Silnik: 1.4 8V 77KM
Paliwo: Benzyna
Województwo: zachodniopomorskie [Z]
Rejestracja: 29 Sie 2016, Posty: 124 Pomógł: 2
|
Pompa dolz nie jest jakaś super,więc nic dziwnego,że padła. Co do części to jak misci napisał-część części nie równa. Trudno napisać czy 300zł to dużo za rozrząd skoro nie wiemy jakiej firmy są poszczególne elementy rozrządu. Ja dałem 310zł za rozrząd -pasek continental -rolka litens canada -pompa hepu-metalowy wirnik
|
|
Góra |
|
 |
B737 |
#823237 Wysłany:
10 Maj 2017, 11:35; Temat postu: Re: Rozrząd [ wymiana, rodzaj, koszty] |
|
 |
Sympatyk kropek |
Samochód: Grande Punto 5d
Silnik: 1.4 16V 95KM
Paliwo: Benzyna
Wersja: Dynamic
Województwo: śląskie [S]
Rejestracja: 14 Lut 2016, Posty: 41
|
Czy ktoś z Was jest w stanie polecić jakiś sprawdzony serwis do wymiany całego rozrządu? Katowice/Bytom/Chorzów?
|
|
Góra |
|
 |
Naute |
#825918 Wysłany:
13 Lip 2017, 11:08; Temat postu: Re: Rozrząd [ wymiana, rodzaj, koszty] |
|
 |
Sympatyk kropek |
Samochód: Grande Punto 3d
Silnik: 1.3 75KM mJTD
Paliwo: ON
Województwo: warmińsko-mazurskie [N]
Rejestracja: 31 Paź 2014, Posty: 16
|
Niestety muszę wykopać temat, może tak będzie lepiej niż zakładać nowy  W moim Grande z 2007 1.3 75km mam oryginalny łańcuch rozrządu. Nie zaglądałbym tu gdyby nie delikatne dzwonienie/szumienie na lekko zimnym silniku. Z przebiegiem na oryginalnym łańcuchu zbliżam się do 225 tys. Samochód lwią część przebiegu zrobił w trasie. I teraz moje pytanie. Znalazłem info o planowanej żywotności na miniumum 250 tys. Niektórzy piszą także o 350 tys. Jak to wygląda od strony praktycznej? Nie chcę ładować się w dodakowe koszta, ale nieco obawiam się tak poważnej awarii jak zerwanie łańcucha. Możliwe żeby głośniejsza niż kiedyś praca silnika była rezultatem wyrobienia się innych części niż wyciągnięty łańcuch?
|
|
Góra |
|
 |
DeviLL |
#825919 Wysłany:
13 Lip 2017, 11:24; Temat postu: Re: Rozrząd [ wymiana, rodzaj, koszty] |
|
 |
Puntoświr |
 |
Samochód: Abarth Grande Punto
Silnik: 1.4 16V 155KM
Paliwo: Benzyna
Województwo: małopolskie [K]
Miejscowość: Kraków Rejestracja: 13 Sie 2008, Posty: 1336 Pomógł: 7
|
W tych silnikach to nawet poniżej 100tyś km kończą się zestawy , nie są drogie , a co tanie to często zmieniane 
_________________ K&N - 3" - GT1446 - 3" DP - sport kat 100cpsi - 2,5" 310ccm CorsaOPC , 550x180x65 fmic
209KM@5650rpm & 289Nm@3915rpm by cinsoft.pl & moto-race.pl
|
|
Góra |
|
 |
ipIV |
#825921 Wysłany:
13 Lip 2017, 11:46; Temat postu: Re: Rozrząd [ wymiana, rodzaj, koszty] |
|
 |
Admin ds. technicznych forum. |
 |
Imię: Michał
Samochód: Punto II 3d
Silnik: 1.8 16V 130KM
Paliwo: Benzyna
Wersja: HGT
Województwo: śląskie [S]
Miejscowość: SL/SK/SZ/SZA Rejestracja: 21 Cze 2006, Posty: 13084 Pomógł: 54
|
bonku napisał(a): A tu jeszcze zdjęcie starego paska To jest normalne łączenie technologiczne. Nie jest wadą paska [ Dodano: 13 Lip 2017 11:43 ]taki--jeden, to może być uszczelka rurki wchodzącej w korpus pompy. Koszty 5zł.
_________________ Focus 1.0 Ecoboost 92kW & Punto Evo 1,4 16V MA 99kW@138kW & Punto II HGT Abarth 1,8 16V 96kW & Fiesta VII FL 1,0 12V Ecoboost 74kW Inne pod moją opieką: Tipo 1,4 16V 70kW Były: Punto II 5d 1,8 16V 96kW & Punto II 1,2 8V 44kW & Fiesta V 1,25 55kW
<- Ford Focus mk4 FL Trend 1,0 Ecoboost 2022 r. 
<- Fiat Punto II HGT 1,8 16V 2001 r.
<- Ford Fiesta VII FL 1,0 Ecoboost 2017 r.
<- Fiat Tipo 1,4 16V 2017 r.
<- Fiat Punto II 5d 1,8 16V 2002 r.
<- Fiat Punto Evo 1,4 MA Turbo 2010 r.
<- Ford Fiesta V 1,2 16V 2001 r.
<- Fiat Punto II 1,2 8V 2002 r. AM, B, BE, C, CE, T
|
|
Góra |
|
 |
mateuszj14 |
#827866 Wysłany:
04 Wrz 2017, 19:20; Temat postu: Re: Rozrząd [ wymiana, rodzaj, koszty] |
|
 |
Puntomaniak |
 |
Imię: Mateusz
Samochód: Grande Punto 5d
Silnik: 1.4 8V 77KM
Paliwo: Benzyna + LPG
Województwo: śląskie [S]
Rejestracja: 19 Lis 2016, Posty: 60
|
Ja byłem dziś pytać o koszty wymiany razem z pompą. ASO Ganinex 800zł Mechanik 1: Bosh 650zł INA 550zł Mechanik 2: INA 500zł(z wymianą płynu). Ten twierdzi, że ten producent jest okey. Takie montuje i nie mieli nigdy reklamacji. Na necie taki zestaw to około 230zł.
INA jest wystarczającej jakości?
|
|
Góra |
|
 |
Naute |
#828726 Wysłany:
22 Lut 2018, 14:46; Temat postu: Re: Rozrząd [ wymiana, rodzaj, koszty] |
|
 |
Sympatyk kropek |
Samochód: Grande Punto 3d
Silnik: 1.3 75KM mJTD
Paliwo: ON
Województwo: warmińsko-mazurskie [N]
Rejestracja: 31 Paź 2014, Posty: 16
|
Wracam po raz kolejny, grande ma już 235 tys. i dalej śmiga na oryginalnym rozrządzie. Olej wymieniam co 10 tys.- 15 tys., po wymianie oleju bagnet jest ciut powyżej swojej górnej kreski, pod koniec gdzieś w okolicy połowy swojej skali.
I teraz pytanie, bo zauważyłem, że silnik pracuje ciszej po wymianie oleju. Wiem że łańcuch przy takim przebiegu jest rozciągnięty i napinacz olejowy pewnie ma już pewne problemy, ale czy możliwe, żeby poziom oleju miał wpływ na pracę napinacza? Mniejszy luz przy pełnym zalaniu?
[ Dodano: 22 Lut 2018, 13:46 ]
245 tys., no cóż chyba mu wymienię ten rozrząd
|
|
Góra |
|
 |
maciekt8 |
#835186 Wysłany:
07 Mar 2018, 22:06; Temat postu: Re: Rozrząd [ wymiana, rodzaj, koszty] |
|
 |
Puntoświr |
Imię: Maciek
Samochód: Grande Punto 3d
Silnik: 1.4 16V 120KM
Paliwo: Benzyna + LPG
Wersja: Sport
Województwo: mazowieckie [W]
Miejscowość: Żyrardów Rejestracja: 08 Lis 2014, Posty: 224 Pomógł: 6
|
Z częściami to loteria. Ja przy niecałych 120 tys robiłem pierwszą wymianę rozrządu i przy okazji wymieniana była pompa wody bo stara jakby się przycierała w jednym miejscu ale nie ciekła. Zamontowana została SKF, Nie wiem jak długo ale może wytrzymała dwadzieścia parę tys km. Bo zaczęła ciec. Jak zdemontowałem osłonę co by uszczelniacz zmienić to wyszła cała prawda. Teraz wpadła INA. Przy zmianie uszczelniacza od razu pokusiłem się o rozrząd bo przejechał już 50 tys km a za rok był by już piąty rok więc od razu wpadł zestaw conti. Miałbyć zestaw ori fiat, ale dwa które zamówiłem z hurtowni okazały się jakieś trefne. Rolki miały luz i łożyska w nich szumiały. Mój znajomy majster zakłada tylko INA i twierdzi że są ok.
_________________ la nostra passione cars
|
|
Góra |
|
 |
grzegorz-81 |
#838408 Wysłany:
04 Cze 2018, 18:10; Temat postu: Re: Rozrząd [ wymiana, rodzaj, koszty] |
|
 |
Sympatyk kropek |
Imię: Grzegorz
Samochód: Grande Punto 5d
Silnik: 1.4 8V 77KM
Paliwo: Benzyna + LPG
Województwo: śląskie [S]
Rejestracja: 17 Lip 2014, Posty: 6
|
Może polecicie jakiś dobry warsztat lub ASO na śląsku (okolice Tychów) w którym warto wymienić rozrząd. Potrzebna będzie również regulacja zaworów.
|
|
Góra |
|
 |
mateuszj14 |
#840561 Wysłany:
19 Sie 2018, 16:36; Temat postu: Re: Rozrząd [ wymiana, rodzaj, koszty] |
|
 |
Puntomaniak |
 |
Imię: Mateusz
Samochód: Grande Punto 5d
Silnik: 1.4 8V 77KM
Paliwo: Benzyna + LPG
Województwo: śląskie [S]
Rejestracja: 19 Lis 2016, Posty: 60
|
W Ganinex Pszczyna jak pytałem to chcieli jakieś 800zł. Ale nie wiem jak z jakością ich pracy, bo nie korzystałem z ich usług.
|
|
Góra |
|
 |
pmx007p1 |
#848778 Wysłany:
13 Lip 2019, 18:13; Temat postu: Re: Rozrząd [ wymiana, rodzaj, koszty] |
|
|
Podobno są dwa rozmiary (wysokości) wirników pomp wody do silników 8V (1,2 i 1,4)... Ma ktoś sposób, aby to poznać, odróżnić (przed rozebraniem)? Korpusy są troszkę inne na zdjęciu, ale nie muszą. Podobno sklepy/hurtownie po numerze VIN mogą się pomylić, więc to nie jest "metoda" doboru. Co pozostaje, ASO? Załącznik:
Komentarz do pliku: Podobno są 2 odmiany pomp do Grande 8V.
Dwie_wysokosci_wirnika.jpeg [ 38.29 KiB | Obejrzany 14769 razy ]
Towar z internetu można niby zwracać, ale czas naprawy się wtedy wydłuża. Auto "uziemione".
|
|
Góra |
|
 |
Złośnik |
#848779 Wysłany:
13 Lip 2019, 18:56; Temat postu: Re: Rozrząd [ wymiana, rodzaj, koszty] |
|
 |
Puntoświr |
 |
Imię: Krzysztof
Samochód: Grande Punto 3d
Silnik: 1.9 130KM mJTD
Paliwo: ON
Wersja: Sport
Województwo: śląskie [S]
Rejestracja: 12 Mar 2016, Posty: 414 Pomógł: 3
|
Według tego co niesie eper to obie pompy są zamienne. Zobacz ile tam jest miejsca: https://youtu.be/fxJjFLfVlPM?list=PLWan ... pA1a&t=839Poza tym spójrz na obie pompy i zobaczysz, że pompa w dużym wirnikiem ma osadzony wirnik sięgający praktycznie od podstawy pompy a ta z wirnikiem krótszym ma go umieszczonego z pewnym odsadzeniem. Obie mieszczą się w to samo gniazdo, ale oczywiście sam mam pewne takie odczucia że większy wirnik to większa sprawność przepływu czynnik przez układ.
|
|
Góra |
|
 |
pmx007p1 |
#848780 Wysłany:
13 Lip 2019, 19:00; Temat postu: Re: Rozrząd [ wymiana, rodzaj, koszty] |
|
|
OK. Pytanie tylko "po co" dwa rodzaje, inna wydajność/przepływ? Na inny rejon świata, klimat? Plus wersja wyposażenia (klimatyzacja lub bez)? Może próbowali "coś" rozwiązać w ten sposób, jakieś niedomaganie, np. przegrzewanie UPG w starszych Punto?
|
|
Góra |
|
 |
lajosz |
#848787 Wysłany:
14 Lip 2019, 00:20; Temat postu: Re: Rozrząd [ wymiana, rodzaj, koszty] |
|
 |
Puntoświr |
 |
Imię: Krzysztof
Samochód: Grande Punto 3d
Silnik: 1.2 8V 65KM
Paliwo: Benzyna
Wersja: Dynamic
Województwo: wielkopolskie [P]
Rejestracja: 11 Sie 2012, Posty: 155 Pomógł: 10
|
pmx007p1 napisał(a): Podobno są dwa rozmiary (wysokości) wirników pomp wody do silników 8V (1,2 i 1,4)... ...... więc to nie jest "metoda" doboru..... . Np: firma SKF produkuje obie pompy . - SKF VKPC 82100 od roku 2008 - czerwiec ( z większym wirnikiem ) -SKF VKPC 82251 do roku 2008 - czerwiec ( z małym wirnikiem)
|
|
Góra |
|
 |
Złośnik |
#848790 Wysłany:
14 Lip 2019, 01:13; Temat postu: Re: Rozrząd [ wymiana, rodzaj, koszty] |
|
 |
Puntoświr |
 |
Imię: Krzysztof
Samochód: Grande Punto 3d
Silnik: 1.9 130KM mJTD
Paliwo: ON
Wersja: Sport
Województwo: śląskie [S]
Rejestracja: 12 Mar 2016, Posty: 414 Pomógł: 3
|
Eper nie pokazuje podziału na rok produkcji zwłaszcza, że dla konkretnego auta z podanym VINem przewiduje obie pompy - i co WY na to? Czyli jeśli spojrzeć na obie pompy to którą sobie wybrać? 
|
|
Góra |
|
 |
pmx007p1 |
#848791 Wysłany:
14 Lip 2019, 01:18; Temat postu: Re: Rozrząd [ wymiana, rodzaj, koszty] |
|
|
To jest właśnie "logika" Fiata. Głupie rozwiązania, niezrozumiałe zmiany, odmiany części..."bo tak" (argumentacja dziecka). W tym samym silniku (ale w innym modelu) różne parametry, dane regulacyjne (typu luzy zaworowe).
|
|
Góra |
|
 |
Złośnik |
#848792 Wysłany:
14 Lip 2019, 02:07; Temat postu: Re: Rozrząd [ wymiana, rodzaj, koszty] |
|
 |
Puntoświr |
 |
Imię: Krzysztof
Samochód: Grande Punto 3d
Silnik: 1.9 130KM mJTD
Paliwo: ON
Wersja: Sport
Województwo: śląskie [S]
Rejestracja: 12 Mar 2016, Posty: 414 Pomógł: 3
|
Ja jestem na etapie wymiany rozrządu z racji, że zostało z 15tys a muszę wymienić uszczelniacz wałka rozrządu i przy okazji luzy zaworowe a mam auto z 2006 roku, ale kupiłem pompę z wysokim wirnikiem i dam znać, czy rzeczywiście wszystko pasuje 1:1 bo przeczuwam, że w środku jest z małym wirnikiem 
|
|
Góra |
|
 |
lajosz |
#848793 Wysłany:
14 Lip 2019, 03:11; Temat postu: Re: Rozrząd [ wymiana, rodzaj, koszty] |
|
 |
Puntoświr |
 |
Imię: Krzysztof
Samochód: Grande Punto 3d
Silnik: 1.2 8V 65KM
Paliwo: Benzyna
Wersja: Dynamic
Województwo: wielkopolskie [P]
Rejestracja: 11 Sie 2012, Posty: 155 Pomógł: 10
|
Złośnik napisał(a): Eper nie pokazuje podziału na rok produkcji zwłaszcza, że dla konkretnego auta z podanym VINem przewiduje obie pompy - i co WY na to?  Złośnik napisał(a): ...... mam auto z 2006 roku, ale kupiłem pompę z wysokim wirnikiem i dam znać, czy rzeczywiście wszystko pasuje 1:1 bo przeczuwam, że w środku jest z małym wirnikiem Pasuje na pewno , też mam z 2006 i wymieniłem z małego na duży ( ale nie wiem jak fabrycznie było )
|
|
Góra |
|
 |
Złośnik |
#848796 Wysłany:
14 Lip 2019, 11:47; Temat postu: Re: Rozrząd [ wymiana, rodzaj, koszty] |
|
 |
Puntoświr |
 |
Imię: Krzysztof
Samochód: Grande Punto 3d
Silnik: 1.9 130KM mJTD
Paliwo: ON
Wersja: Sport
Województwo: śląskie [S]
Rejestracja: 12 Mar 2016, Posty: 414 Pomógł: 3
|
No tak kolego tak, jest napisane że od 15.06.2008. Tylko ja mam auto z 2006 więc dlaczego mam tylko w dostępnych te pompy a żadnej sprzed 2008? I to jeszcze obie naraz zamiast jednej konkretnej? Dziwna sprawa nie kapuję tego, zwłaszcza, że tak jak pisałem: większy wirnik to większa wydajność...
|
|
Góra |
|
 |
pmx007p1 |
#849332 Wysłany:
16 Sie 2019, 14:55; Temat postu: Re: Rozrząd [ wymiana, rodzaj, koszty] |
|
|
Zamówiłem zestaw z wysokim wirnikiem...a dostałem niestety z niskim. W trakcie wymiany wyszło, że zgadłem, stary był wysoki. Z braku czasu niestety do silnika poszedł niski. Działa, ale czy będą jakieś konsekwencje (np. gorszy odbiór ciepła z głowicy i przysmażenie uszczelki) nie wiem, okaże się. Proces odpowietrzania na biegu jałowym był jakby troszkę gorszy (albo takie wrażenie). Także pompy są wymienne, tragedii nie będzie (raczej) jak się wstawi inną. Przy przebiegu 119 tysięcy były już luzy na łożyskach pompy i chyba się "pociła" z otworu przelewowego. Także słuchać się czasem instrukcji i przed upływem 120 tys. km wymienić pompę. ============================ KONIEC ======================================= Podsumowanie tematu rozrządu dla nieogarniętych leni (zwłaszcza nowych na forum):Blokady (można użyć najtańszych): http://fiatpunto.com.pl/topic58162.htmlWymiana rozrządu "na znaki" (tak, można): http://fiatpunto.com.pl/topic54365.htmlZawodowcy też często robią tradycyjnie: http://fiatpunto.com.pl/topic59820.html Zakaz zadawania dalszych (durnych) pytań (jak ustawić, czy trzeba blokady, boje się "wariatora" faz itp.).
|
|
Góra |
|
 |
autofan |
#849402 Wysłany:
22 Sie 2019, 20:18; Temat postu: Re: Rozrząd [ wymiana, rodzaj, koszty] |
|
 |
Puntoświr |
Imię: Krzysiek
Samochód: Grande Punto 3d
Silnik: 1.4 8V 77KM
Paliwo: Benzyna
Wersja: Energy
Województwo: pomorskie [G]
Rejestracja: 06 Lis 2007, Posty: 1009 Pomógł: 20
|
Ja dziś wymieniłem rozrząd w swoim Kropku zgodnie z opisem na znaki i jest wszystko ok  Jeśli chodzi o pompę wody to zakupiłem oryginalny zestaw i była z wysokim wirnikiem, za to z silnika wyjąłem z niskim. Także nie ma co się tym przejmować, ta z niskim pracowała i było wszystko ok 
_________________ Fiat Grande Punto 1.4 8V 77km, Energy, 3 dzwiowy, szary jungle.
|
|
Góra |
|
 |
beny.rac |
#849763 Wysłany:
13 Wrz 2019, 16:28; Temat postu: Re: Rozrząd [ wymiana, rodzaj, koszty] |
|
 |
Puntomaniak |
Imię: Daniel
Samochód: Grande Punto 5d
Silnik: 1.4 8V 77KM
Paliwo: Benzyna
Województwo: Poza Polską
Rejestracja: 06 Lut 2016, Posty: 63
|
Witam, Chcialbym sie dowiedziec czy ten zestaw bedzie dobry i czy bedzie pasowac do mojego GP - 1.4 8 V z 2006 roku . Zestaw z SKF nr produktu VKMC 02206-2 https://www.autodoc.nl/skf/7026834Zestaw z INA nr wg producenta 530 0462 30 https://www.autodoc.nl/ina/7026027Czesci musze zamowic w NL bo mnie w PL nie bedzie w najblizszym czasie … Co myslicie ?
|
|
Góra |
|
 |
pmx007p1 |
#849767 Wysłany:
13 Wrz 2019, 20:51; Temat postu: Re: Rozrząd [ wymiana, rodzaj, koszty] |
|
|
Wszystko powinno pasować do tego silnika (1,4 8V + zmienne fazy), byle pasek miał 22 mm szerokości i 129 zębów. Jakość części, to loteria (ważne też kto i jak je wymienia). Nie masz wyjścia, trzeba zaryzykować. Weź najtańszy. 
|
|
Góra |
|
 |
|
Nie możesz zakładać nowych tematów na tym forum Nie możesz odpowiadać w tematach na tym forum Nie możesz edytować swoich postów na tym forum Nie możesz usuwać swoich postów na tym forum Nie możesz dodawać załączników na tym forum
|
|