|
Obecny czas: 07 Cze 2024, 01:54
|
Zobacz posty bez odpowiedzi | Zobacz aktywne tematy
Autor |
Wiadomość |
maciejd |
#44226 Wysłany:
10 Wrz 2007, 19:53; Temat postu: Re: Przeglądy |
|
|
Puntoświr |
|
Miejscowość: w.wa Rejestracja: 03 Sie 2007, Posty: 160
|
ja po 5 kkm zmieniłem olej. i zmieniam co 10 a nie 15-20 kkm jak zalecają. dobry olej przy turbodoładowanym silniku to b ważna sprawa, szczególnie jak się jeździ krótkie dystanse (miasto) a nie trasy.
|
|
Góra |
|
|
|
|
PiotrT |
#44290 Wysłany:
10 Wrz 2007, 23:12; Temat postu: Re: Przeglądy |
|
|
Puntoświr |
Miejscowość: Legionowo Rejestracja: 21 Sie 2007, Posty: 160
|
maciejd napisał(a): ja po 5 kkm zmieniłem olej. i zmieniam co 10 a nie 15-20 kkm jak zalecają. dobry olej przy turbodoładowanym silniku to b ważna sprawa, szczególnie jak się jeździ krótkie dystanse (miasto) a nie trasy.
Amen.
Ja mam 2,5 tys przebiegu. Przy 5 tys zmieniam na w pełni syntetyczny Motul i żegnam się definitywnie z Selenią. Z kolejnymi wymianami nie zamierzam przekraczać 15 tys km. Wszystkim zastanawiającym się jaki olej i jaki przebieg polecam zakup dodatkowych zegarów wskazujących temperaturę i ciśnienie oleju - dobre syntetyki mają po pałowaniu auta temperaturę o kilkanaście stopni niższą od tych popularnych, niby syntetycznych. Przykładowo z ukochanego przez wielu Mobil 1, po kilkunastu minutach z pedałem w podłodze robi się woda, a temp wzrasta do 140 st. C - dobre oleje mają wtedy odpowiednio 115/125 st. C a ich ciśnienie prawie nie spada. Wnioski niech każdy wyciągnie sam.
Przy okazji - po wygranym przez Castrola kilka lat temu procesie, który stworzył precedens, większość producentów dodając do oleju składniki syntetyczne, nie wacha się nazwać go syntetykiem nawet jeżeli te składniki stanowią kilka pocent składu...
_________________ Clockwork Orange
|
|
Góra |
|
|
gatar |
#44300 Wysłany:
10 Wrz 2007, 23:59; Temat postu: |
|
|
Puntoświr |
|
Miejscowość: Poznań Rejestracja: 24 Mar 2007, Posty: 102
|
Witam.
LUUDZIE --> temat oleju już był poruszany.
Jeśli producent zaleca co 30tys to po co częściej ?
Oczywiście, że dla silnika lepiej i dla kieszeni "lżej".
Również w instrukcji jest zapis "przy intensywnej eksploatacji wymiana co rok lub co 15 tys. km" (lub coś zbliżonego). To rozumiem. Jeżdżę krotkie odcinki po mieście to co rok lub 15tys. km. Bardzo proste. Mam przekulane ponad 6tys. km i olej ma kolor złocisty. Nie będę wymieniał. Oczywiście można wymieniać co 1000 km, To jest sprawa właściciela auta.
PiotrT jaki jeszcze olej Twoim zdaniem (pełen syntetyk) oprócz Motula spełnia wszelakie normy, bo jak piszesz Mobil 1 "kilkunastu minutach z pedałem w podłodze robi się woda" ?
_________________ pozdrawiam
Gatar
---------------------------------------------------------
GP 1.4 77 KM Active 5d + comfort + styl + alpine CDE-9871 Niebieski Rock'n'roll
|
|
Góra |
|
|
Tomo |
#44325 Wysłany:
11 Wrz 2007, 09:18; Temat postu: |
|
|
Puntoświr |
|
Samochód: Lancia Delta
Silnik: Inny
Paliwo: ON
Województwo: mazowieckie [W]
Miejscowość: NDM-Mazowieckie Rejestracja: 17 Maj 2007, Posty: 912
|
gatar napisał(a): ...Mam przekulane ponad 6tys. km i olej ma kolor złocisty. Nie będę wymieniał. Oczywiście można wymieniać co 1000 km, To jest sprawa właściciela auta... Inaczej wygląda sytuacja w turbo-dieslu. Olej robi się czarny już po przejechaniu kilkuset kilometrów. Ja pierwszą wymianę oleju zrobiłem 3 dni temu przy przebiegu 10tys.km. Przeszedłem na Castrol EDGE Sport 0W40. Prawdopodobnie dojeżdżę do 30tys.km. i następne wymiany będą co 15tys.km. Myślę, że te 30tys z instrukcji to trochę za długo. W czasie gwarancji (2 lata) nic się nie stanie ale na dłuższą metę zużycie silnika będzie za duże. W końcu filtr oleju nie jest w stanie przechwycić wszystkich zanieczyszczeń z oleju (szczególnie taki zapchany po 20 tysiącach). Na pewno częstsza wymiana wpłynie korzystnie na żywotność jednostki napędowej. Zresztą mój olej po przebiegu 10tys. był czarny jak smoła.
_________________ Były: Seicento Sporting ABARTH 54KM (1999) Grande Punto SPORT MultiJet 90KM (2006) Ford Fiesta MK7 GoldX 82KM (2011) Jest: Ford Fiesta MK7FL EcoBoost 125KM (2012)<<<link Lancia Delta MOMO 1,9TT Boosted by Cinek (2013)<<<link Seicento 1,1MPI (2005)
|
|
Góra |
|
|
PiotrT |
#44485 Wysłany:
11 Wrz 2007, 20:45; Temat postu: |
|
|
Puntoświr |
Miejscowość: Legionowo Rejestracja: 21 Sie 2007, Posty: 160
|
Tomo dobrze podchodzi do tematu - turbodiesle są dużo bardziej wrażliwe na parametry oleju od wolnossących benzyniaków. Ja 95% przebiegu robię po mieście co samo w sobie nie jest najzdrowsze dla silnika, dodatkowo lubię od czasu do czasu "przydepnąć" co też swoje robi. Dlatego uważam że dobry olej i wymiany co 15 tys. km to optymalne rozwiązanie.
Gatar:
Jeżeli chodzi o Motula to ja akurat lubię tego producenta, co nie znaczy że jest jedyny i najlepszy ( no może jednak jest . Bardzo dobre oleje robią też Valvoline i Texaco, a to co napisałem o Mobilu (dotyczy też kilku innych powszechnie uznawanych za dobre olejów) widziałem kilkakrotnie, na własne oczy w przygotowanym do rallycrossu Seicento i stratującym w KJSach Suzuki Swift. Jeżeli uważasz że oleje używane w samochodach przygotowanych do wyczynu nijak się mają do cywilnych, to oczywiście masz rację, ale to w jaki sposób producenci olejów podchodzą do swoich "topowych" produktów daje pewną wskazówkę co do jakości produktów przeznaczonych dla masowego klienta.
Podsumowując: Nie handluję Motulem, ani żadnymi innymi olejami.
Nikogo nie namawiam do kupowania oliwy x razy droższej od zalecanej przez instrukcję i zmieniania jej częściej niż trzeba. Jeżeli ktoś podejdzie do tematu inaczej niż ja, nie będzie mi przykro. Pozdrawiam użytkowników GP stosujących dowolne oleje i życzę trochę krytycznego spojrzenia na instrukcję - zdroworozsądkowe podejście odwdzięczy się bezawaryją eksploatacją.
_________________ Clockwork Orange
|
|
Góra |
|
|
Grzegorz1976 |
#47392 Wysłany:
24 Wrz 2007, 23:41; Temat postu: |
|
|
O olejach i moim podejściu do nich wypowiadałem się już na innym poscie, a teraz mam pytanie co do przeglądu. W instrukcji jak byk pisze że 1-szy przegląd po 30tyś, na tomiast w serwisie i to nie jednym powiedzieli mi, że dotyczy to tylko m-jeta a mój benzyniak maks 20 tyś. Nigdzie w papierach nie znalazłem takiej informacji, więc czy to ściema ASO? Na wszelki wypadek przegląd z wymianami zrobilem po roku czyli w moim przypadku po 18 tyś, ale czy coś wiecie na ten temat? Bo ja bardzo chętnie wydłużyłbym okresy międzyprzeglądowe
|
|
Góra |
|
|
Dzióbel |
#47404 Wysłany:
25 Wrz 2007, 00:15; Temat postu: |
|
|
Admin |
|
Imię: Zbyszek
Samochód: Inny
Silnik: Inny
Paliwo: Benzyna
Województwo: pomorskie [G]
Miejscowość: Chełm/Sławno/Słupsk Rejestracja: 22 Cze 2006, Posty: 3301
|
ja zrobiłem j.w.
teraz chyba po zimie wymienię olej a przegląd po wyjeżdzeniu Service...
na pierwszym przeglądzie wiele się nie dzieje więc luz...na drugim już tyci więcej wymieniają .Wtedy defakto i tak będzie wcześniej ...tj przy około 50tyś (i już dwie wymiany oleju )
_________________ Pilot RC KDS450 SV + Flymentor 3D & Tarot 450 PRO + Flymentor 3D & DJI Phantom 3
|
|
Góra |
|
|
dzioback |
#53971 Wysłany:
14 Paź 2007, 12:03; Temat postu: Kiedy przglądy GP 1,2 |
|
|
Sympatyk kropek |
Miejscowość: Busko-Zdrój Rejestracja: 13 Paź 2007, Posty: 8
|
Witam,
Jestem w miarę szczęsliwym posiadaczem GP 1,2.
Poniewaz kupilem go 08.2006 to z okazji zblizajacego sie roku uzytkowania postanowilem udac sie na przeglad. I tu zagwostka co do terminów:
Instrukcja serwisowa: Przeglad co 30 tyś. km - chyba ze w ruchu miejskim to co roku.
Deler 1: Zgodnie z ksiązką
Deler2: Co roku
Infolinia fiata: -
Rozmowa 1
INFO: Co 20 tyś
JA: A niby dlaczego (skad taka wartosc)
?
Rozmowa 2
INFO: Co rok
JA: A gdzie tak jest napisane?
INFO: W dokumentacji
JA: Ale tylko pod warunkiem ....
Rozmowa 3.
INFO: eeeee nie wiemy
JA: ?
Ogolnie zorobilem przeglad po 20 tys - akurat wypadlo rok po kupnie a jechalem na wakacje wiec chcialem sprawdzic. Ale teraz zblizam sie do 30 tys. o ktorych mowa w instrukcji i mam zagwostke - jechac czy nie.
Moze ktos pomoze mi rozwiazac ten problem ;-)
Pozdrawiam
dzioback
P.S. Troche sie przestraszylem czytajac o tych wszystkich wadach kropka. U mnie na razie cos gdzies trzeszczy i ma strasznie delikatny lakier (chociaz najzwyklejszy niebieski) ale i tak go lubie. jest taki .. sympatyczny.
Pozdrawiam klubowiczow!
|
|
Góra |
|
|
Jaco |
#53975 Wysłany:
14 Paź 2007, 12:06; Temat postu: |
|
|
Przyjaciel |
|
Miejscowość: Podbeskidzie Rejestracja: 27 Lut 2007, Posty: 1225
|
Ale problem.
Masz instrukcję i wyraźnie pisze co ile km robić przegląd. A jeśli nie wyjeździsz danej ilości km w ciągu roku to po prostu robisz przegląd co 12 miesięcy żeby utrzymać gwarancję i dobrą kondycję autka.
Przykład:
Kupiłeś autko dzisiaj - za 7 miesięcy stuknie dany przebieg JEDZIESZ NA PRZEGLĄD.
Natomiast jeśli minęło 12 miesięcy a km masz malutko i daleko do wyniku książeczkowego to też jedziesz na przegląd ale dlatego, że minął rok czasu, bo tak zaleca producent.
_________________ FIAT Grande Punto 90 KM MultiJet
|
|
Góra |
|
|
dzioback |
#54153 Wysłany:
14 Paź 2007, 20:00; Temat postu: Jaco - hmm nie do konca masz racje |
|
|
Sympatyk kropek |
Miejscowość: Busko-Zdrój Rejestracja: 13 Paź 2007, Posty: 8
|
Witam,
Po pierwsze w instrukcji nie ma OBOWIAZKOWEGO przegladu po roku. Jest po 30 tys. Gdyby taki wpis byl to zycie byloby lepsze.
Jedyny wpis obligujacy dotyczy tych 30 tys. I co? Robilem jak mialem 20 a teraz musze jechac jak ma 30?
Jak napisalem przeglady zrobilem po roku ale denerwuje mnie fakt ze FIAT nie potrafi powiedziec kiedy maja byc.
No to czekam na dalesze sugestie ;-)
Po prostu obawiam sie ze jak nie zrobie przy 30 to bedzie klopot z gwarancja ;-)
POzdrawiam
dzioback
|
|
Góra |
|
|
Dzióbel |
#54172 Wysłany:
14 Paź 2007, 20:41; Temat postu: |
|
|
Admin |
|
Imię: Zbyszek
Samochód: Inny
Silnik: Inny
Paliwo: Benzyna
Województwo: pomorskie [G]
Miejscowość: Chełm/Sławno/Słupsk Rejestracja: 22 Cze 2006, Posty: 3301
|
hmm wiesz ja mam pdobną zagwostkę...
ale jutro jadę do ASO więc zapytam o to
Ja miałem przegląd przy 17 ...zresetowali licznik i do serwisu jeszcze około 15tyś...
wiadomo olej min co roku...
hmm zapytam jutro
_________________ Pilot RC KDS450 SV + Flymentor 3D & Tarot 450 PRO + Flymentor 3D & DJI Phantom 3
|
|
Góra |
|
|
garys |
#54219 Wysłany:
14 Paź 2007, 22:43; Temat postu: |
|
|
Przyjaciel |
|
Samochód: Inny
Silnik: Inny
Paliwo: Benzyna
Województwo: śląskie [S]
Miejscowość: Częstochowa Rejestracja: 22 Cze 2006, Posty: 520
|
Mnie powiedzieli że pierwszy po roku aby nie stracić gwarancji.
Olej po roku (robie małe przebiegi).
Licznik zresetowali.
|
|
Góra |
|
|
Yoka |
#54225 Wysłany:
14 Paź 2007, 22:53; Temat postu: |
|
|
Przyjaciel |
|
Samochód: Inny
Silnik: Inny
Paliwo: ON
Województwo: śląskie [S]
Miejscowość: Tychy Rejestracja: 27 Lut 2007, Posty: 1364
|
Najlepiej jechać co 20 tyś km Jeśli chcemy aby silniczki chodziły jak szwajcarski zegarek to mimo wszystko nie męczyć silnika na starym oleju do 30 tyś. km
Ksiazki zostały wydrukowane z informacją , że co 30 tyś. km. Jednakże mechanicy mówią, że na szkoleniach tłuczono im do głowy zeby olej w FIRE'ach wymieniać co 20 tyś. ...tak dla bezpieczeństwa aby silniki szybciej sie nie zużywały Tyle dowiedziałem się w ASO
_________________ Citroen C4 1.6 HDI 112 KM ......całe 55.000 km Czuje się jak Chuck Norris ......nic się mi nie psuje
|
|
Góra |
|
|
daras |
#54299 Wysłany:
15 Paź 2007, 08:44; Temat postu: |
|
|
Puntoświr |
|
Miejscowość: w-m Rejestracja: 21 Gru 2006, Posty: 2006 Pomógł: 1
|
Kiedyś już o tym pisaliśmy.
Przegląd w grande jest połączony z wymianą oleju i odbywa się książkowo co 30 tyś. km lub co 2 lata. I tego trzeba się trzymać.
Ale żeby spokojnie spać lepiej wymieniać olej i filtr co 15 tyś. km lub raz w roku.
Resztę (pyłkowy, powietrza i inne) zgodnie z książką i grafikiem przeglądów.
Co w tym takiego skomplikowanego?
|
|
Góra |
|
|
Dzióbel |
#54421 Wysłany:
15 Paź 2007, 17:25; Temat postu: |
|
|
Admin |
|
Imię: Zbyszek
Samochód: Inny
Silnik: Inny
Paliwo: Benzyna
Województwo: pomorskie [G]
Miejscowość: Chełm/Sławno/Słupsk Rejestracja: 22 Cze 2006, Posty: 3301
|
dziś pytałem : po roku , jesli ktoś przejedzie 30tyś w krótszym okresie niż owy rok - to też jedziemy...
koszt drugiego przeglądu to ok.480zł...jesli licznik wskaże 40tyś
jesli nie, to przegląd będzie tanszy (bo wtedy bez wymiany świec)
_________________ Pilot RC KDS450 SV + Flymentor 3D & Tarot 450 PRO + Flymentor 3D & DJI Phantom 3
|
|
Góra |
|
|
dzioback |
#54554 Wysłany:
16 Paź 2007, 07:58; Temat postu: |
|
|
Sympatyk kropek |
Miejscowość: Busko-Zdrój Rejestracja: 13 Paź 2007, Posty: 8
|
dziobel:
"dziś pytałem : po roku"
Hmm wszystko sie zgadza. Tylko powstaje pytanie. Na jakiej podstawie tak twierdza? Problem moze się pojawić przy interpretacji gwarancji:
Zrobiles po roku, powiedzmy miales 25 tys.
Przekraczasz 35 tys i samochod sie psuje.
Jedziesz do serwisu a tam ... odpowiedz ze zgodnie z KSIAZKA powinien byc przy 30 tys więc by by maszkaro - gwarancji nie ma ;-)
Czy to nie jest dziwne ze kazdy serwis podaje rozne wersje a inforlinia jest zakręcona ...
Moze ktos ma kontakt do jakigos odpowiedzialnego gostka w Fiat Polska.
Moze troche przeginam ale
|
|
Góra |
|
|
daras |
#54565 Wysłany:
16 Paź 2007, 08:34; Temat postu: |
|
|
Puntoświr |
|
Miejscowość: w-m Rejestracja: 21 Gru 2006, Posty: 2006 Pomógł: 1
|
Na podstawie tego wątku (i kilku innych) odnoszę wrażenie, że jest to takie trochę szukanie problemów na siłę.
Częstość przeglądów określa książka i tego trzeba się trzymać.
A jak ktoś ma za dużo kasy może jeździć i co rok, nawet jeśli nie zrobi tych 30 tyś. km
|
|
Góra |
|
|
Tomo |
#54569 Wysłany:
16 Paź 2007, 08:46; Temat postu: |
|
|
Puntoświr |
|
Samochód: Lancia Delta
Silnik: Inny
Paliwo: ON
Województwo: mazowieckie [W]
Miejscowość: NDM-Mazowieckie Rejestracja: 17 Maj 2007, Posty: 912
|
|
Góra |
|
|
daras |
#54583 Wysłany:
16 Paź 2007, 09:52; Temat postu: |
|
|
Puntoświr |
|
Miejscowość: w-m Rejestracja: 21 Gru 2006, Posty: 2006 Pomógł: 1
|
Czy grande nie było pierwszą osobówką fiata, w której zastosowano przegląd co 2 lata albo 30 tyś. km.?
Ale wobec wielu wątpliwości i ciągłych zapytań użytkowników, fiat za chwilę pewnie powróci do systemu co 20 tyś. lub raz w roku.
W końcu Klient nasz Pan!
|
|
Góra |
|
|
Dzióbel |
#54607 Wysłany:
16 Paź 2007, 11:37; Temat postu: |
|
|
Admin |
|
Imię: Zbyszek
Samochód: Inny
Silnik: Inny
Paliwo: Benzyna
Województwo: pomorskie [G]
Miejscowość: Chełm/Sławno/Słupsk Rejestracja: 22 Cze 2006, Posty: 3301
|
dla mnie zaś wydaje się logiczne że przegląd ma być po roku...i takowy zrobię...
jeśli mogło by być tak jak pisze dzioback, to doszło by do takiej sytuacji że "dziadek" robiący 5tyś rocznie musiałby przyjechać na przegląd po kilku latach...
czy ktoś sobie to wyobraża???ja nie...
o wymianie oleju nie wspomnę (przecierz kierujący może nie wiedzieć że tak czy siak olej powinien(zaleca się) zostać wymieniony po roku...
zerkając na bagnet ...stwierdziłby że jest "piękniusi"
i co wtedy...
_________________ Pilot RC KDS450 SV + Flymentor 3D & Tarot 450 PRO + Flymentor 3D & DJI Phantom 3
|
|
Góra |
|
|
dzioback |
#54625 Wysłany:
16 Paź 2007, 12:58; Temat postu: dziobel: |
|
|
Sympatyk kropek |
Miejscowość: Busko-Zdrój Rejestracja: 13 Paź 2007, Posty: 8
|
Dla mnie te jest jasne że po roku. ;-)
Rozwazanie czysto teoretyczne ,ale poniewaz Fiat zaciekawil mnie pewnymi zagraniami o kotrych jeszcze napisze to przyklad:
Jest "dziadek" ktory zrobil w rok 5000 km. Pojechal na przeglad. OK
Potem kropka dopada wnuczek ktory zrobil w ciagu pol roku np. 40 tys
Po pol roku jedzie z naprawa (khe khe bo zajezdzil) i tu mu mowia:
Panie, robiles po roku jak mial 5000 a teraz po poltora roku ma 45 tys.
A powinienes zrobic jeszcze jak przekroczyl 30 tys. (czyli po 4 dodatkowycy m-cach).
Wiec?
Uznaja czy nie ;-)
Pozdrawiam
dzioback
|
|
Góra |
|
|
daras |
#54628 Wysłany:
16 Paź 2007, 13:04; Temat postu: |
|
|
Puntoświr |
|
Miejscowość: w-m Rejestracja: 21 Gru 2006, Posty: 2006 Pomógł: 1
|
Dziobel napisał(a): to doszło by do takiej sytuacji że "dziadek" robiący 5tyś rocznie musiałby przyjechać na przegląd po kilku latach...
Nie po kilku latach a po 2 latach (w przypadku dużej kropki).
Jeśli nie ma przebiegu do wymiany oleju i filtra zobowiązuje czas.
To oczywiste.
Ostatnio edytowany przez daras, 18 Paź 2007, 08:54, edytowano w sumie 1 raz
|
|
Góra |
|
|
michalj |
#54642 Wysłany:
16 Paź 2007, 14:14; Temat postu: |
|
|
Puntoświr |
|
Samochód: Inny Fiat
Silnik: Inny
Paliwo: Benzyna
Wersja: Dynamic
Województwo: mazowieckie [W]
Miejscowość: Wieliszew Rejestracja: 22 Wrz 2007, Posty: 408
|
Przy Pandzie miałem "pierwszy przegląd po 30 tysiącach km lub po roku, w zależności co nastąpi pierwsze; następny po 60 tysiącach km, kolejne po 90, 120, itd.".
Na pierwszy przegląd pojechałem dokładnie po roku, z przebiegiem 31200 km - trochę się boczyli ("powinien pan był być po 30 tysiącach"), na co odpowiedziałem (zgodnie z prawdą), że ostatnie 2 tysiące km zrobiłem w ostatnie 2 tygodnie... Więcej uwag nie mieli.
_________________ Michał Jazłowiecki (michalj) Był: Fiat Nuova Panda Active (2004), 1.1 FIRE 8v 54 KM Był: Fiat Grande Punto Dynamic + Komfort (2007), 1.4 FIRE 8v 77 KM, 5d Był: Opel Meriva A Cosmo (2004), 1.7 CDTI 16v 100 KM Był: Fiat Marea Weekend (2000), 1.9 JTD 8v 105 KM Jest: Fiat Punto II FL Active (2003), 1.2 FIRE 8v 60 KM, 5d Jest: Fiat Qubo Dynamic (2009), 1.4 KFV 8v 73 KM
|
|
Góra |
|
|
Dzióbel |
#54646 Wysłany:
16 Paź 2007, 14:17; Temat postu: |
|
|
Admin |
|
Imię: Zbyszek
Samochód: Inny
Silnik: Inny
Paliwo: Benzyna
Województwo: pomorskie [G]
Miejscowość: Chełm/Sławno/Słupsk Rejestracja: 22 Cze 2006, Posty: 3301
|
jeśli po półtora roku wyskoczyło mu 45tyś to pownien zgłosić się do ASO przy 30
_________________ Pilot RC KDS450 SV + Flymentor 3D & Tarot 450 PRO + Flymentor 3D & DJI Phantom 3
|
|
Góra |
|
|
Marek |
#54919 Wysłany:
17 Paź 2007, 13:08; Temat postu: |
|
|
Sympatyk kropek |
Rejestracja: 01 Mar 2007, Posty: 30
|
W zadnym miejscu nie zauważyłem informacji odnosnie okresu 2 lat do przeglądu . Na str 192 - określono tylko przebiegi co 30000km.
|
|
Góra |
|
|
|
Nie możesz zakładać nowych tematów na tym forum Nie możesz odpowiadać w tematach na tym forum Nie możesz edytować swoich postów na tym forum Nie możesz usuwać swoich postów na tym forum Nie możesz dodawać załączników na tym forum
|
|