|
Obecny czas: 19 Maj 2025, 05:50
|
Zobacz posty bez odpowiedzi | Zobacz aktywne tematy
Autor |
Wiadomość |
Crazydrake |
#385849 Wysłany:
07 Sie 2010, 12:41; Temat postu: Diagnostyka cewek |
|
 |
Puntoświr |
 |
Imię: Krzysiek
Samochód: Grande Punto 5d
Silnik: 1.4 8V 77KM
Paliwo: Benzyna + LPG
Wersja: Active
Województwo: podkarpackie [R]
Miejscowość: Połomia/Czudec/Rzeszów Rejestracja: 27 Cze 2009, Posty: 523 Pomógł: 12
|
Doradźcie mi czy przy sprawdzaniu cewek omomierzem silnik (i cewki przy okazji) ma być ciepły czy zimny? Pytam bo na zimnym na obu cewkach jest 7,5 Oma a na ciepłym 8,4 i 8,99 czyli trochę poza zakresem właściwym. I nie wiem czy wymieniać cewki czy nie.
_________________ Jest Nowy kijek Było Mój "landrynkowy":E kropas
|
|
Góra |
|
 |
|
|
AndyPol |
#386172 Wysłany:
08 Sie 2010, 23:21; Temat postu: |
|
 |
Puntoświr |
 |
Imię: Andy
Samochód: Punto I 5d
Silnik: 1.1 8V 55KM
Paliwo: Benzyna
Wersja: SX
Województwo: podkarpackie [R]
Miejscowość: Rzeszów Rejestracja: 15 Gru 2009, Posty: 1463 Pomógł: 120
|
Witam. Temp. Ma wpływ na wynik pomiarów. Dlatego uzyskałeś dwa różniące się wyniki. W cewce zapłonowej występują dwa uzwojenia. W przypadku temp. ok 20st C przy pomiarze uzwojenia pierwotnego ( niskiego napięcia 12V) rezystancja powinna wynosić od 05 do 0, 8 Ohma. Jeśli jest mniej jak 0, 5 Ohma to powinna zostać wymieniona. W przypadku uzwojenia wtórnego (wysokiego napięcia, końcówki biegnące do świec zapłonowych) powinno być około 12 do 15 k Ohma. Jeśli wskaźnik pokazuje nieskończoność ( w multimetrach „1”) cewka również kwalifikuje się do wymiany. Proponuje zawsze przed pomiarem zewrzeć ze sobą końcówki (sondy) pomiarowe, by sprawdzić czy kable miernika są sprawne. Jeśli wtedy zaświeci się symbol baterii, wtedy pomiar nie będzie dokładny. Na mierniku po zwarciu końcówek nie powinno być więcej niż 0, 3 Ohma na zakresie do pomiarów Ohmów. Jeśli jest np. 1.5 Ohma czy więcej, wtedy zaburza to wynik pomiarów i najlepiej wymienić końcówki pomiarowe. Jeśli dysponujesz starym przyrządem pomiarowym np. kilku letnim to i w nim spada dokładność wskazywania pomiarów. W skrócie oczyść dokładnie wyjścia cewek uzwojenia pierwotnego i wtórnego ( z olejów i nalotu) i później wykonaj pomiary. Jeśli mieścisz się we wskazaniach jak wyżej, to trzeba szukać awarii np. w przewodach wysokiego napięcia itd. Pozdrawiam.
_________________ Punto 1,1 SX z 1998 roku.
|
|
Góra |
|
 |
Crazydrake |
#386179 Wysłany:
08 Sie 2010, 23:36; Temat postu: |
|
 |
Puntoświr |
 |
Imię: Krzysiek
Samochód: Grande Punto 5d
Silnik: 1.4 8V 77KM
Paliwo: Benzyna + LPG
Wersja: Active
Województwo: podkarpackie [R]
Miejscowość: Połomia/Czudec/Rzeszów Rejestracja: 27 Cze 2009, Posty: 523 Pomógł: 12
|
AndyPol napisał(a): W przypadku uzwojenia wtórnego (wysokiego napięcia, końcówki biegnące do świec zapłonowych) powinno być około 12 do 15 k Ohma
To jakąś strasznie dużą wartość podałeś bo wg Sam naprawiam to max 8,14 K omha tam może być. No a dzisiaj przykładowo po przejechaniu 20km i sprawdzeniu oporności było już 9,04K Omha
_________________ Jest Nowy kijek Było Mój "landrynkowy":E kropas
|
|
Góra |
|
 |
AndyPol |
#386325 Wysłany:
09 Sie 2010, 19:45; Temat postu: |
|
 |
Puntoświr |
 |
Imię: Andy
Samochód: Punto I 5d
Silnik: 1.1 8V 55KM
Paliwo: Benzyna
Wersja: SX
Województwo: podkarpackie [R]
Miejscowość: Rzeszów Rejestracja: 15 Gru 2009, Posty: 1463 Pomógł: 120
|
Książka podaje warośći dla uzwojenia wtórnego w zakresie 6, 66 do 8,14 k Ohma. Co ciekawe mierzone nawet nowe cewki mają tu wartości większe i działają prawidłowo. Przy Twoich 9,04 k Ohma wszystko powinno być ok. Czasem troszkę dodaje błąd miernika. Miałem czasem przypadki, gdy cewka na ciepłym silniku przerywała pracę a na zimnym wszystko było ok. Nieraz trudno to wyłapać. Podobnie lubią zachowywać się kiepskie jakościowo ( tanie) czy stare przewody WN.
_________________ Punto 1,1 SX z 1998 roku.
|
|
Góra |
|
 |
Crazydrake |
#386328 Wysłany:
09 Sie 2010, 19:56; Temat postu: |
|
 |
Puntoświr |
 |
Imię: Krzysiek
Samochód: Grande Punto 5d
Silnik: 1.4 8V 77KM
Paliwo: Benzyna + LPG
Wersja: Active
Województwo: podkarpackie [R]
Miejscowość: Połomia/Czudec/Rzeszów Rejestracja: 27 Cze 2009, Posty: 523 Pomógł: 12
|
d*** to nie cewki jednak. Założyłem nowe MagnetiMerelli i jest tak samo jak wcześniej idą od Olka do zwrotu a moim problemem będzie pewnie dogorywający parownik i coś jeszcze o czym nie wiem. Ehhh... trzeba się będzie zacząć rozglądać za nowym kropkiem chyba
_________________ Jest Nowy kijek Było Mój "landrynkowy":E kropas
|
|
Góra |
|
 |
STax |
#386577 Wysłany:
10 Sie 2010, 13:17; Temat postu: |
|
 |
Rabarbar |
 |
Imię: Szczepan
Samochód: Punto I 5d
Silnik: 1.1 8V 55KM
Paliwo: Benzyna
Wersja: SX
Województwo: opolskie [O]
Miejscowość: Kotlarnia/Opole Rejestracja: 14 Cze 2007, Posty: 24013 Pomógł: 128
|
|
Góra |
|
 |
Radek 102 |
#386592 Wysłany:
10 Sie 2010, 14:09; Temat postu: |
|
 |
Puntoświr |
 |
Miejscowość: Poznań Rejestracja: 06 Mar 2009, Posty: 151
|
STax napisał(a): AndyPol: napisz jeszcze gdzie się wpiąć do pomiaru, to będzie dobry temat dla wszystkich, którzy chcą sprawdzać cewki.
dokładnie 
_________________ Punto 1.1 1996 - czarna strzała 55 koni z czego kilka już pewnie zdechło
od 18/05/2010 przy przebiegu 132 000 podtleneg LPG
|
|
Góra |
|
 |
Crazydrake |
#386667 Wysłany:
10 Sie 2010, 18:54; Temat postu: |
|
 |
Puntoświr |
 |
Imię: Krzysiek
Samochód: Grande Punto 5d
Silnik: 1.4 8V 77KM
Paliwo: Benzyna + LPG
Wersja: Active
Województwo: podkarpackie [R]
Miejscowość: Połomia/Czudec/Rzeszów Rejestracja: 27 Cze 2009, Posty: 523 Pomógł: 12
|
Końcówki miernika trzeba przyłożyć w następujący sposób
Dla uzwojenia pierwotnegodo pinów z lewej strony cewki pod tą małą kostką.
Dla uzwojenia wtórnego(kolor zielony) trzeba zdjąć z cewki kable WN i dotknąć styków w środku.Jedna końcówka do jednej "dziury" druga do drugiej.
Wartości jakie powinna mieć poprawnie działająca cewka prze 20*C to:
- rezystancja uzwojenia pierwotnego 0,5...0,8 omha
- rezystancja uzwojenia wtórnego 6,66...8,14 K omha
Przy mierzeniu uzwojenia pierwotnego ustawić pokrętło na mierniku na na zakres(chyba tak się to nazywa)200 Ohm, a przy uzwojeniu wtórnym na 20k i powinno być.
_________________ Jest Nowy kijek Było Mój "landrynkowy":E kropas
Ostatnio edytowany przez Crazydrake, 11 Sie 2010, 10:14, edytowano w sumie 1 raz
|
|
Góra |
|
 |
AndyPol |
#386819 Wysłany:
10 Sie 2010, 23:12; Temat postu: |
|
 |
Puntoświr |
 |
Imię: Andy
Samochód: Punto I 5d
Silnik: 1.1 8V 55KM
Paliwo: Benzyna
Wersja: SX
Województwo: podkarpackie [R]
Miejscowość: Rzeszów Rejestracja: 15 Gru 2009, Posty: 1463 Pomógł: 120
|
Przy pomiarze uzwojenia pierwotnego na mierniku uniwersalnym wybieramy dla większej dokładności zakres 200 Ohm. Jeśli taki mamy ( ogromna większość nawet bardzo prostych przyrządów taki posiada). I pamiętajmy o sprawdzeniu przewodów pomiarowych jak pisałem wyżej( uszkodzone będą powodem pomyłek).
_________________ Punto 1,1 SX z 1998 roku.
|
|
Góra |
|
 |
Crazydrake |
#387181 Wysłany:
12 Sie 2010, 15:13; Temat postu: |
|
 |
Puntoświr |
 |
Imię: Krzysiek
Samochód: Grande Punto 5d
Silnik: 1.4 8V 77KM
Paliwo: Benzyna + LPG
Wersja: Active
Województwo: podkarpackie [R]
Miejscowość: Połomia/Czudec/Rzeszów Rejestracja: 27 Cze 2009, Posty: 523 Pomógł: 12
|
|
Góra |
|
 |
Białastrzała97S |
#389399 Wysłany:
29 Sie 2010, 22:17; Temat postu: |
|
 |
Puntoświr |
 |
Imię: Patryk
Samochód: Inny
Silnik: Inny
Paliwo: Benzyna + LPG
Województwo: zachodniopomorskie [Z]
Miejscowość: Szczecin/Żary Rejestracja: 17 Lip 2010, Posty: 674 Pomógł: 7
|
Trzeba cewki wyciągać z silnika tak jak jest to pokazane na zdjęciu wyżej? Jeżeli nie to czy trzeba odłączać akumulator? Z góry dziękuję za odpowiedź
Świetny manual [ Dodano: 29 Sie 2010 21:17 ]Sprawdziłem dwie cewki nie wyciągając ich z silnika i nie odłączając akumulatora. Pomiary robiłem rano czyli temperatura była 15-20 stopni.
Wyniki:
Rezystancja uzwojenia pierwotnego 01,2
Rezystancja uzwojenia wtórnego 7.36
Nie wiem jak mam odczytać to uzwojenie pierwotne czy jest wszystko ok czy za małe czy za duże  Jakiś dziwny wynik pokazuje miernik zakres ustawiłem na 200 ohm tak jak napisaliście.
Później robiłem pomiar samego uzwojenia pierwotnego na rozgrzanym silniku to było takie samo...
Cewki do wymiany czy nie?? 
_________________
+ 
Jako pierwszy samochód w życiu był Fiat Punto 1.1 1997 Teraz jest Ford Sierra 2.0 DOHC 1991 + LPG http://fiatpunto.com.pl/topic34391.html
Szerokości i przyczepności
|
|
Góra |
|
 |
Crazydrake |
#391998 Wysłany:
30 Sie 2010, 20:13; Temat postu: |
|
 |
Puntoświr |
 |
Imię: Krzysiek
Samochód: Grande Punto 5d
Silnik: 1.4 8V 77KM
Paliwo: Benzyna + LPG
Wersja: Active
Województwo: podkarpackie [R]
Miejscowość: Połomia/Czudec/Rzeszów Rejestracja: 27 Cze 2009, Posty: 523 Pomógł: 12
|
Wydaje mi się że uzwojenie pierwotne ma za dużą oporność jak widać jak mam 0,8. Ale lepiej do AndyPola napisz niech się wypowie dokładniej
_________________ Jest Nowy kijek Było Mój "landrynkowy":E kropas
|
|
Góra |
|
 |
Białastrzała97S |
#392054 Wysłany:
30 Sie 2010, 21:09; Temat postu: |
|
 |
Puntoświr |
 |
Imię: Patryk
Samochód: Inny
Silnik: Inny
Paliwo: Benzyna + LPG
Województwo: zachodniopomorskie [Z]
Miejscowość: Szczecin/Żary Rejestracja: 17 Lip 2010, Posty: 674 Pomógł: 7
|
|
Góra |
|
 |
AndyPol |
#392284 Wysłany:
31 Sie 2010, 16:28; Temat postu: |
|
 |
Puntoświr |
 |
Imię: Andy
Samochód: Punto I 5d
Silnik: 1.1 8V 55KM
Paliwo: Benzyna
Wersja: SX
Województwo: podkarpackie [R]
Miejscowość: Rzeszów Rejestracja: 15 Gru 2009, Posty: 1463 Pomógł: 120
|
W mierniku cyfrowym często pojawiają się takie wyniki 01,2 Ohma. Co należy interpretować, jako 1,2 Ohma. Zawsze zwracajmy uwagę na umiejscowienie przecinka na wyświetlaczu. Cóż, taka jego budowa. Cewka powinna być wymieniona, gdy ma mniej niż 0,5 Ohma. Książki podają wartości 0,5 …0,6 Ohma na zdjęciu jest więcej 0,8 Ohma w przypadku nowej. U Ciebie 1,2Ohma. Teraz kwestia jak wykonywałeś pomiar? Czy dokładnie przystawiłeś końcówki pomiarowe i czy wyjścia cewki były czyste? Co wyświetla się, jak zewrzesz ze sobą końcówki miernika ( by sprawdzić jego kable)? 0,3 Ohma czy więcej? Czasem końcówki miernika wizualnie wyglądają dobrze a w środku wiszą na przysłowiowym włosie i jak zmieniasz położenie kabli zaczyna się problem z odczytaniem wyniku. Wydaje mi się, więc, że rezystancja w twojej cewce będzie oscylowała w granicy 0,8… 0,9 Ohma. I wszystko powinno być ok. Dla pewności pomiar możesz powtórzyć przy temp 20 st. C np. innym miernikiem. Na zdjęciu Kolega Crazydrake, dla lepszej czytelności demonstrował pomiar na cewce wymontowanej z Kropka. Jak sprawdzasz, nie musisz ich demontować (ściągasz tylko kable WN i wtykę zasilającą uzwojenie pierwotne cewki). Klemy aku powinno się odłączyć, by nie było później jakiś niespodzianek…
_________________ Punto 1,1 SX z 1998 roku.
|
|
Góra |
|
 |
Białastrzała97S |
#392287 Wysłany:
31 Sie 2010, 16:49; Temat postu: |
|
 |
Puntoświr |
 |
Imię: Patryk
Samochód: Inny
Silnik: Inny
Paliwo: Benzyna + LPG
Województwo: zachodniopomorskie [Z]
Miejscowość: Szczecin/Żary Rejestracja: 17 Lip 2010, Posty: 674 Pomógł: 7
|
|
Góra |
|
 |
piter123321 |
#474341 Wysłany:
16 Maj 2011, 20:42; Temat postu: |
|
 |
Puntoświr |
 |
Imię: Piotrek
Samochód: Inny
Silnik: Inny
Paliwo: Benzyna
Województwo: małopolskie [K]
Miejscowość: KGR. Rejestracja: 31 Sty 2010, Posty: 2513 Pomógł: 12
|
Witam. Odświerze ten temat poniewaz moja cewka odmówiła posłuszenstwa.
na Uzwojeniu pierwotnym co prawda ma 0.9 ohm.
ale na wtórnym wogole za chiny nie zmierzy nic a nic. tzn ze jest przerwa? mam juz inną ze szrotu. wszystkie wyniki w normie.
a tamta poprostu zepsuta?
_________________ Było: 09.2009-02.2013 Punto I 1995r 1.2 ELX z lpg - post351906.html#351906 Jest: 02.2013 - Peugeot 206 1.4 75 KM
|
|
Góra |
|
 |
mati.91 |
#474356 Wysłany:
16 Maj 2011, 21:20; Temat postu: |
|
 |
Puntoświr |
 |
Miejscowość: Kraków Rejestracja: 24 Paź 2008, Posty: 1252
|
|
Góra |
|
 |
piter123321 |
#474370 Wysłany:
16 Maj 2011, 21:40; Temat postu: |
|
 |
Puntoświr |
 |
Imię: Piotrek
Samochód: Inny
Silnik: Inny
Paliwo: Benzyna
Województwo: małopolskie [K]
Miejscowość: KGR. Rejestracja: 31 Sty 2010, Posty: 2513 Pomógł: 12
|
podmieniłem. i zobaczymy. na zimnym chodzi równiutko. a jak znow bedzie to samo to nie mam pomysłu.napewno lpg jest do naprawy. a na pb? 
_________________ Było: 09.2009-02.2013 Punto I 1995r 1.2 ELX z lpg - post351906.html#351906 Jest: 02.2013 - Peugeot 206 1.4 75 KM
|
|
Góra |
|
 |
lukasik |
#483652 Wysłany:
21 Cze 2011, 21:21; Temat postu: |
|
 |
Puntoświr |
Miejscowość: Wrocław Rejestracja: 23 Sty 2008, Posty: 146
|
Podłącze się pod temat- wymieniłem w punciaku właśnie czujnik położenia/obrotów koła ponieważ przy starym samochód wogole przestał odpalać (gdy przy odpalaniu poruszałem kablem przy czujniku zaczynał coś lapać.) Niestety po zamontowaniu samochód raz tylko poszarpało raz silnikiem i wogole nie odpala. Przeglądnełem kable, przetarłem gniazda cewek (zmierzyłem rezystancje i: uzwojenie pierwotne - wynioslo 1,4 (silnik był zimny nie odpalany) uzwojenie wtórne 7,3-4 (i tu wartość nie była stała tylko dziwnie skakała 7.36 ; 7.43 itd). Czy te wartości mogą tak skakać?Czy po prostu mam problem z dobrym złapaniem styku? Proszę o pilną pomoc bo juz kompletnie nie wie o co w tym samochodzie chodzi 
|
|
Góra |
|
 |
thomson75 |
#515016 Wysłany:
27 Paź 2011, 07:49; Temat postu: Re: Diagnostyka cewek |
|
 |
Puntomaniak |
 |
Imię: Tomek
Samochód: Punto I 5d
Silnik: 1.6 8V 90KM
Paliwo: Benzyna
Wersja: Sporting
Województwo: dolnośląskie [D]
Miejscowość: Legnica Rejestracja: 20 Wrz 2010, Posty: 64
|
Mi pomiar na kostce zasilającej dał wynik w okolicach 90 i 60 przy drugim pomiarze (miernik ustawiony na 200k ohm). Na wyjściu na kable WN uzyskałem wynik 5.96. Może ktoś powiedzieć co mam z tym fantem zrobić Dlaczego jest tak duży wynik na kostce Dodam że mam silnik 1.6 mpi... czy w zależności od wersji silnika wyniki będą się różniły czy nie ma to znaczenia 
_________________ Punto I '96r. 1.6 5D czarne na wypasie
|
|
Góra |
|
 |
pauel |
#525662 Wysłany:
01 Gru 2011, 22:14; Temat postu: Re: Diagnostyka cewek |
|
 |
Sympatyk kropek |
 |
Imię: Pawel
Samochód: Punto II 3d
Silnik: 1.2 16V 80KM
Paliwo: Benzyna
Wersja: 6-Speed
Województwo: dolnośląskie [D]
Rejestracja: 18 Lis 2011, Posty: 11
|
Witam, Podepne sie pod temat, mam problemy z dławieniem zimnego silnika lub po wjedzie w kaluze. Odłączyłem cewke i wyszły takie wymiary: - Przy mierzeniu uzwojenia pierwotnego wychodzi ok 0,8 - Przy mierzeniu uzwojenia wtórnego miedzy 13-14, wiec duzo za duzo. Czyli znaczy do wymiany?
Dodatkowo chyba stare są także kable WN bo po odłączeniu są jakby ukruszone w środku.
|
|
Góra |
|
 |
mario1978 |
#550984 Wysłany:
21 Lut 2012, 11:26; Temat postu: Re: Diagnostyka cewek |
|
 |
Puntoświr |
 |
Imię: Mariusz
Samochód: Punto II 5d
Silnik: 1.2 16V 80KM
Paliwo: Benzyna
Wersja: Active
Województwo: śląskie [S]
Rejestracja: 09 Gru 2011, Posty: 1063 Pomógł: 33
|
Kochani mam pytanie jak zmierzyć, gdzie odnaleźć uzwojenie pierwotne i wtórne dla cewki BOSCH 0 221 503 407 dla FIAT PUNTO 1.2 16V? Jest to cewka "dwa w jednym" a nie jak powyżej przedstawione na zdjęciu dla 1.2 8V dwie cewki po 2 wtyczki? Załączam zdjęcie i będę wdzięczny za pomoc!  Znalazłem również opis do cewki z FIAT ALBEA http://fiat.auto.com.pl/forum/viewtopic.php?t=131859 podobna z wyglądu, czy jest ta sama zasada jak ta BOSCH dla 1.2 16V? Już wiem, nadaje się do wymiany: - uzwojenie pierwotne U1 - 0,6 ohm - uzwojenie wtórne U2 - 13,7 K ohm (poza zakresem)
_________________ "Diagnostyka samochodu - Multiecuscan poradnik" - post632868.html#p632868
|
|
Góra |
|
 |
Zyguś |
#621438 Wysłany:
23 Paź 2012, 09:23; Temat postu: Re: Diagnostyka cewek |
|
 |
Puntoświr |
 |
Imię: Przemek
Samochód: Punto I 5d
Silnik: 1.1 8V 55KM
Paliwo: Benzyna
Wersja: SX
Województwo: małopolskie [K]
Miejscowość: Oświęcim :) Rejestracja: 06 Sie 2011, Posty: 1757 Pomógł: 7
|
|
Góra |
|
 |
STax |
#621440 Wysłany:
23 Paź 2012, 09:26; Temat postu: Re: Diagnostyka cewek |
|
 |
Rabarbar |
 |
Imię: Szczepan
Samochód: Punto I 5d
Silnik: 1.1 8V 55KM
Paliwo: Benzyna
Wersja: SX
Województwo: opolskie [O]
Miejscowość: Kotlarnia/Opole Rejestracja: 14 Cze 2007, Posty: 24013 Pomógł: 128
|
Zyguś napisał(a): Witam zmierzylem cewki i na pierwotnym mam 1,3 a na wtornym 7,77 na zimnym ? Cewki dobre ? Cytuj: Wartości jakie powinna mieć poprawnie działająca cewka prze 20*C to: - rezystancja uzwojenia pierwotnego 0,5...0,8 omha - rezystancja uzwojenia wtórnego 6,66...8,14 K omha
_________________ http://staxomoto.blogspot.com <= ZAPRASZAM - ostatni update 16.02.16 http://stax.motoblogi.pl/ http://www.facebook.com/staxomoto <= Lubię to! 
obecnie: http://fiatpunto.com.pl/topic1866.html Punto 55sx '97 "Pershing" 662A Grigio Ducale SM.MET 82KM & 110Nm Saab 9-3 2.0t 150KM 240Nm 01' Skoda Octavia 1.2 TSI 110KM 175Nm 17'
było: Peugeot 605 3.0 V6 167KM 235Nm 94' BMW 323i Touring 170KM 250Nm 96' Opel Astra GSI 2.0 150km 196Nm 92' BMW 323i sedan 181KM 250Nm 96' Skoda 120L 52KM 82Nm 89'
|
|
Góra |
|
 |
Zyguś |
#621441 Wysłany:
23 Paź 2012, 09:28; Temat postu: Re: Diagnostyka cewek |
|
 |
Puntoświr |
 |
Imię: Przemek
Samochód: Punto I 5d
Silnik: 1.1 8V 55KM
Paliwo: Benzyna
Wersja: SX
Województwo: małopolskie [K]
Miejscowość: Oświęcim :) Rejestracja: 06 Sie 2011, Posty: 1757 Pomógł: 7
|
|
Góra |
|
 |
|
Nie możesz zakładać nowych tematów na tym forum Nie możesz odpowiadać w tematach na tym forum Nie możesz edytować swoich postów na tym forum Nie możesz usuwać swoich postów na tym forum Nie możesz dodawać załączników na tym forum
|
|