|
Obecny czas: 16 Cze 2025, 22:42
|
Zobacz posty bez odpowiedzi | Zobacz aktywne tematy
Autor |
Wiadomość |
dziaracz |
#123954 Wysłany:
10 Maj 2008, 21:00; Temat postu: |
|
 |
Puntoświr |
Rejestracja: 25 Paź 2007, Posty: 153
|
kurna no nie wiem już co myśleć.
bo tak: pisali na forum ludziki że poldkowy jest ok nie trza nic robić i wtyczki są takie że tylko wpinać. W sumie poza podłączeniem go tak jak był tamten to nic nie robiłem . Biegunowość chyba też odpada bo powietrze przechodzi przez chłodnicę i wychodzi na zewnątrz czyli jak pisałeś jest ok.
chyba mnie czeka jakaś wycieczka do mechanika( pierwsza w życiu)
 tylko chyba się powinienem załamać z tego powodu a nie cieszyć .
no nic. dzięki .
może się jeszcze ktoś wypowie a jak nie to jutro założę temat odnośnie tego badziewia to i może więcej ludków się ozwie.
dzięki w takim razie za pomoc.
_________________ uno, due, tre quatro..... punto
|
|
Góra |
|
 |
|
|
Tezet1956 |
#124011 Wysłany:
10 Maj 2008, 21:58; Temat postu: |
|
 |
Puntoświr |
 |
Miejscowość: Beskid Wyspowy Rejestracja: 24 Paź 2007, Posty: 992
|
A dlaczego wkładacie wentylatory od poloneza, a nie wkładacie silników polonezowskich?
Oryginalny wentylator ma dopasowany wiatrak do wymiarów tunelu powietrznego co gwarantuje odpowiednio duży przewiew, do tego obroty i kształt śmigła są dobrane do odpowiedniej chłodnicy.
Ja radzę założyć oryginalny wiatrak.
_________________ Punto I 1,2 75 KM SX MPI '94
Punto II 1,2 60 KM MPI '01
Suzuki Grand Vitara 2,5 V6 144 KM '04
|
|
Góra |
|
 |
czech22 |
#124012 Wysłany:
10 Maj 2008, 21:58; Temat postu: |
|
 |
Puntoświr |
Imię: Czesław
Samochód: Punto I 5d
Silnik: 1.2 8V 73KM
Paliwo: Benzyna
Wersja: SX
Województwo: śląskie [S]
Miejscowość: Lubliniec Rejestracja: 13 Kwi 2008, Posty: 3107 Pomógł: 50
|
Napisz przy jakim położeniu wskazówki włącza się wentylator. Nie powinna przekroczyć środka, jeśli tak jest, to można spróbować odpowietrzyć chłodnicę lub przypadkowo nawalił termostat. Wentylator powinien zasysać powietrze z zewnątrz,
|
|
Góra |
|
 |
dziaracz |
#124024 Wysłany:
10 Maj 2008, 22:06; Temat postu: |
|
 |
Puntoświr |
Rejestracja: 25 Paź 2007, Posty: 153
|
Tezet1956 napisał(a): A dlaczego wkładacie wentylatory od poloneza, a nie wkładacie silników polonezowskich? heh no niby tak ale skoro miał być lepszy niż taki puntowski więc za namową osób zamontowałem takowy. ( osób które już taki miały u siebie montowany) czech22 napisał(a): Napisz przy jakim położeniu wskazówki włącza się wentylator. tego jeszcze nie sprawdziłem przy jakim położeniu się załącza. jutro będę musiał sprawdzić. czech22 napisał(a): Wentylator powinien zasysać powietrze z zewnątrz,
jak przyłożyłem rękę do frontu auta nad zderzakiem to powiew szedł właśnie w stronę dłoni - czyli jakby ze środka na zewnątrz.
Więc wychodzi że jednak źle.
_________________ uno, due, tre quatro..... punto
|
|
Góra |
|
 |
kali |
#124163 Wysłany:
11 Maj 2008, 06:11; Temat postu: |
|
 |
Puntomaniak |
Miejscowość: koźminek/kalisz Rejestracja: 09 Maj 2008, Posty: 50
|
sprawdź kolego czy ci sie pod nogami nie robi mokro z mechanikami różnie bywa nie mogą znaleźć przyczyny to obwiniają głowice a może być dziura w nagrzewnicy a płyn w zbiorniczku faluje bo sie zapowietrza
|
|
Góra |
|
 |
czech22 |
#124257 Wysłany:
11 Maj 2008, 12:27; Temat postu: |
|
 |
Puntoświr |
Imię: Czesław
Samochód: Punto I 5d
Silnik: 1.2 8V 73KM
Paliwo: Benzyna
Wersja: SX
Województwo: śląskie [S]
Miejscowość: Lubliniec Rejestracja: 13 Kwi 2008, Posty: 3107 Pomógł: 50
|
Jak ma wychłodzic silnik, jeżeli bedzie zasysać gorace powietrze z silnika. Myśle że kable powinny być odwrotnie podłaczone albo cos źle zamontowałeś. Wiatarak jest tak skonstruowany ,że nie jest obojetne w którą strone się kręci. koniecznie sprawdź w którym położeniu wskazówki załącza sie wentylator. Jeszcze jedna rzecz, jaką możesz zrobić to sprawdzić czy w czasie jazdy temp. spada. W trakcie jazdy powinna szybko schodzić w dół (po przejechaniu kilkuset metrów).
|
|
Góra |
|
 |
dziaracz |
#124341 Wysłany:
11 Maj 2008, 17:22; Temat postu: |
|
 |
Puntoświr |
Rejestracja: 25 Paź 2007, Posty: 153
|
Cytuj: jaką możesz zrobić to sprawdzić czy w czasie jazdy temp. spada. W trakcie jazdy powinna szybko schodzić w dół (po przejechaniu kilkuset metrów).
temp sie podnosi. im dłużej jadę tym dalej podchodzi wskazówka na desce. czyli silnik cały czas się zagrzewa.
_________________ uno, due, tre quatro..... punto
|
|
Góra |
|
 |
jls |
#124354 Wysłany:
11 Maj 2008, 18:56; Temat postu: |
|
 |
Puntoświr |
 |
Imię: Jerzy
Samochód: Punto I 5d
Silnik: 1.1 8V 55KM
Paliwo: Benzyna
Wersja: SX
Województwo: śląskie [S]
Miejscowość: SOSNOWIEC Rejestracja: 23 Cze 2006, Posty: 101
|
Nic nie ruszaj przy termostatach i chlodnicy. Zmień kierunek obrotów wentylatora.
Powinien zasysać powietrze z zewnątrz do srodka przedzialu silnika.
Wentylator poloneza pasuje do punto [ po zmianie mocowania ], chodzi ciszej i jest wydajniejszy niż oryginal. Silnik poloneza ma wieksze gabaryty i masę, a co za tym idzie
wydziela więcej ciepła, a wentylator sobie ztym radzi.
Wniosek - zmiana kierunku obrotów i bedzie wszystko dobrze.
Korki odpowietrzające znajdują się na przewodach odprowadzających z nagrzewnicy i na przewodzie od chłodnicy w postaci śrub plastikowych wkręcanych w gniazda na tych przewodach. Odpowietrzanie zacznij od przewodu nagrzewnicy ,a potem na przewodzie między silnikiem a dolem chłodnicy.
_________________ CZERWONE PUNTO ZAGŁĘBIA SX55-97-Uważaj na szwagra.
|
|
Góra |
|
 |
dziaracz |
#124357 Wysłany:
11 Maj 2008, 19:16; Temat postu: |
|
 |
Puntoświr |
Rejestracja: 25 Paź 2007, Posty: 153
|
Cytuj: Nic nie ruszaj przy termostatach i chlodnicy. Zmień kierunek obrotów wentylatora. Powinien zasysać powietrze z zewnątrz do srodka przedzialu silnika. Wentylator poloneza pasuje do punto [ po zmianie mocowania ], chodzi ciszej i jest wydajniejszy niż oryginal. Silnik poloneza ma wieksze gabaryty i masę, a co za tym idzie wydziela więcej ciepła, a wentylator sobie ztym radzi. Wniosek - zmiana kierunku obrotów i bedzie wszystko dobrze. Cytuj: o jakiś konkret:) co wam powiem to wam powiem moi drodzy forumowicze ale chyba źle miałem podłączone to ....... no właśnie. tzn przy podłączaniu musiałem zamienić dwa przewody bo niby one tak samo wyglądają ale jednak widać jest różnica gdzie się podłączy. Przyjechałem z 1h podróży i temp podniosła mi się do prawie czerwonej wartości ale już jestem i żyję (kropek też) . Po tej przejażdżce podkusiło mnie zamienić te owe przewody i wentylator zaczął chodzić właśnie w stronę silnika  cuda normalnie na kiju. Dosłownie po kilku chwilach temp spadła do wartości środkowej (mniej więcej połowa) po czym wentylatorek się odłączył.  Więc chyba usterka została wyeliminowana. Przy następnej dłuższej podróży zobaczę czy wszystko będzie w porządku. [ Dodano: 11 Maj 2008 19:16 ]jls napisał(a): Wniosek - zmiana kierunku obrotów i bedzie wszystko dobrze.
czyli wychodzi na to że podłączając odwrotnie wtyczki zmieniłem przez to obroty wentylatora i silnik się grzał .
po zmianie konektorów wentylator zaczął wiać w stronę silnika.
_________________ uno, due, tre quatro..... punto
|
|
Góra |
|
 |
czech22 |
#124360 Wysłany:
11 Maj 2008, 19:18; Temat postu: |
|
 |
Puntoświr |
Imię: Czesław
Samochód: Punto I 5d
Silnik: 1.2 8V 73KM
Paliwo: Benzyna
Wersja: SX
Województwo: śląskie [S]
Miejscowość: Lubliniec Rejestracja: 13 Kwi 2008, Posty: 3107 Pomógł: 50
|
Jeżeli temp. w czasie jazdy się podnosi , to układ nie ma obiegu i wentylator się nie załączy .Przyczyną może być między innymi pompka, termostat lub zapowietrzenie. Z tego co napisałes nie wymieniałeś chłodnicy, więc skąd zapowietrzenie. .Wcześniej było dobrze to stawiałbym najprawdobniej na termostat. Wszystko można sprawdzić.
|
|
Góra |
|
 |
dziaracz |
#124365 Wysłany:
11 Maj 2008, 19:27; Temat postu: |
|
 |
Puntoświr |
Rejestracja: 25 Paź 2007, Posty: 153
|
czech22 napisał(a): eżeli temp. w czasie jazdy się podnosi , to układ nie ma obiegu i wentylator się nie załączy .Przyczyną może być między innymi pompka, termostat lub zapowietrzenie. Z tego co napisałes nie wymieniałeś chłodnicy, więc skąd zapowietrzenie. .Wcześniej było dobrze to stawiałbym najprawdobniej na termostat. Wszystko można sprawdzić.
temp sie podnosiła, wentylator działał , chłodnicy nie ruszałem .
zamienione złączki i powinno być dobrze
wentylator schłodził szybko silnik gdy przełączyłem kabelki. no niby prosta sprawa ale nie brałem pod uwagę tego że mogę je poprpstu odwrotnie podłączyć , na całe szczęście to ja byłem przyczyną przegrzania a nie części . [ Dodano: 11 Maj 2008 19:27 ]wyjdzie w praniu jeszcze, czy miałem rację bo chyba to jest możliwe gdy się odwrotnie podłączy przewodziki.
_________________ uno, due, tre quatro..... punto
|
|
Góra |
|
 |
czech22 |
#124369 Wysłany:
11 Maj 2008, 19:35; Temat postu: |
|
 |
Puntoświr |
Imię: Czesław
Samochód: Punto I 5d
Silnik: 1.2 8V 73KM
Paliwo: Benzyna
Wersja: SX
Województwo: śląskie [S]
Miejscowość: Lubliniec Rejestracja: 13 Kwi 2008, Posty: 3107 Pomógł: 50
|
Tak powinno być, tylko pamiętaj w czasie ruchu samochodu , to powietrze samoczynnie powinno chłodzić, nie wentylator. Wentylator powinien załączyć się w czasie postoju lub w skrajnych przypadkach np. jazda w górach.
|
|
Góra |
|
 |
jls |
#124371 Wysłany:
11 Maj 2008, 19:45; Temat postu: |
|
 |
Puntoświr |
 |
Imię: Jerzy
Samochód: Punto I 5d
Silnik: 1.1 8V 55KM
Paliwo: Benzyna
Wersja: SX
Województwo: śląskie [S]
Miejscowość: SOSNOWIEC Rejestracja: 23 Cze 2006, Posty: 101
|
Pamiętaj zanim coś zrobisz dokładnie przeanallizuj to co się dzieje i co może być tego przyczyną. U Ciebie nastąpiło pewne zagapienie i brak koncentracji przy montażu podstawowych elementów układu chłodniczego, co mogło doprowadzić do sytuacji ekstremalnej - zatarcie silnika.
Sprawa druga to używanie uszczelniaczy cieknących chłodnic. Nie radzę tego robić bo powodują zmnijszenie przekroju przewodów przepływowych płynu w całym układzie, zwiększając ciśnienie przepływu i w kosekwencji zatarcie pompy wody. Osady uszczelniaczy zmniejszają przestrzeń w komorze pompy powodując jej cięższą pracę.
_________________ CZERWONE PUNTO ZAGŁĘBIA SX55-97-Uważaj na szwagra.
|
|
Góra |
|
 |
dziaracz |
#124376 Wysłany:
11 Maj 2008, 19:53; Temat postu: |
|
 |
Puntoświr |
Rejestracja: 25 Paź 2007, Posty: 153
|
jls napisał(a): U Ciebie nastąpiło pewne zagapienie i brak koncentracji przy montażu podstawowych elementów układu chłodniczego, co mogło doprowadzić do sytuacji ekstremalnej - zatarcie silnika. oj tak dokładnie. ale sądziłem że dobrze podłączam. jls napisał(a): Sprawa druga to używanie uszczelniaczy cieknących chłodnic. Nie radzę tego robić bo powodują zmnijszenie przekroju przewodów przepływowych płynu w całym układzie, zwiększając ciśnienie przepływu i w kosekwencji zatarcie pompy wody. Osady uszczelniaczy zmniejszają przestrzeń w komorze pompy powodując jej cięższą pracę.
a to już część postu kolegi - autora swojego tematu , ja się tylko podłączyłem pod niego  i widać post zmienił właściciela.
z góry przepraszam autora i dziękuję wszystkim za fachowe rady które w moim przypadku wynikły tylko z pośpiechu i mojego gapiostwa.
pozdrawiam serdelecznie i jeszcze raz dziękuję
_________________ uno, due, tre quatro..... punto
|
|
Góra |
|
 |
Tezet1956 |
#124406 Wysłany:
11 Maj 2008, 21:13; Temat postu: |
|
 |
Puntoświr |
 |
Miejscowość: Beskid Wyspowy Rejestracja: 24 Paź 2007, Posty: 992
|
jls napisał(a): Sprawa druga to używanie uszczelniaczy cieknących chłodnic. Nie radzę tego robić bo powodują zmnijszenie przekroju przewodów przepływowych płynu w całym układzie, zwiększając ciśnienie przepływu i w kosekwencji zatarcie pompy wody. Osady uszczelniaczy zmniejszają przestrzeń w komorze pompy powodując jej cięższą pracę.
A co radzisz zrobić, gdy chłodnica cieknie? Ciekawa teoria z tym zwężeniem przekrojów i możliwym zatarciem pompy. Na zastosowanym uszczelniaczu w UNO przejechałem 140 tys. km, chłodnica zachowywała się jak nowa, a pompie nic się nie działo.
_________________ Punto I 1,2 75 KM SX MPI '94
Punto II 1,2 60 KM MPI '01
Suzuki Grand Vitara 2,5 V6 144 KM '04
|
|
Góra |
|
 |
mrider |
#124451 Wysłany:
12 Maj 2008, 00:40; Temat postu: |
|
|
Tezet1956 napisał(a): A co radzisz zrobić, gdy chłodnica cieknie? Ciekawa teoria z tym zwężeniem przekrojów i możliwym zatarciem pompy. Na zastosowanym uszczelniaczu w UNO przejechałem 140 tys. km, chłodnica zachowywała się jak nowa, a pompie nic się nie działo.
Zalutować dziurę/wyciąć kilka lameli/wymienić chłodnicę. Co do zwężania przekroju to nie teoria tylko praktyka. Ów preparat osadza się na ściankach wewnętrznych systemu chłodzącego bo jak inaczej ma załatać dziurkę? Automatycznie przekrój wewnętrzny się zmniejsza. Nie są to jakieś potężne różnice w średnicy ale wszystko zależy od modelu samochodu i założonej tolerancji konstruktora podczas obliczania wydajności chłodzenia. Co do usterek pompy po zastosowaniu preparatu to nic mi nie wiadomo.
|
|
Góra |
|
 |
ZAKRZA |
#124463 Wysłany:
12 Maj 2008, 06:37; Temat postu: |
|
 |
Puntoświr |
 |
Miejscowość: okolice Słupska Rejestracja: 20 Lis 2007, Posty: 405
|
Tezet1956 napisał(a): A dlaczego wkładacie wentylatory od poloneza, a nie wkładacie silników polonezowskich?
Dokładnie zgadzam sie z tym pytaniem. Jeżeli wiatrak od punta jest większy ma inne śmigło to na jak cholerę wkładać od poldka a później dziwić sie ,że coś jest nie tak. Wydał byś troszkę grosza więcej ,ale miałbyś oryginał co gwarantuje 100% poprawne działanie. 
_________________ PUNTO MKI 1.1 -> 99 r.
|
|
Góra |
|
 |
Tezet1956 |
#124475 Wysłany:
12 Maj 2008, 08:02; Temat postu: |
|
 |
Puntoświr |
 |
Miejscowość: Beskid Wyspowy Rejestracja: 24 Paź 2007, Posty: 992
|
mrider napisał(a): Zalutować dziurę/wyciąć kilka lameli/wymienić chłodnicę Kolejny teoretyk z epoki chłodnic miedzianych. Jak zalutujesz domowym sposobem aluminiową chłodnicę zwłaszcza, że przecieki najczęściej występują na spojeniu aluminium i plastiku? Wymienić chłodnicę? Już napisałem że w UNo przejechałem 140 tys bez grama wycieku płynu, słabszego chłodzenia, a w kieszeni zostało kilkaset złotych. mrider napisał(a): Ów preparat osadza się na ściankach wewnętrznych systemu chłodzącego bo jak inaczej ma załatać dziurkę? Ów preprat wręcz jak krem na twarzy konserwuje powierzchnie, a osadza się głównie w miejscach wycieku na zasadzie twardnienia w kontakcie z powietrzem. Dzieje się tak w miejscach gdzie szczelina ma setne części milimetra, a nie dziurę np po uderzeniu kamienia i w tym przypadku nic nie poradzi bo to nie łatacz dziur, a uszczelniacz.
_________________ Punto I 1,2 75 KM SX MPI '94
Punto II 1,2 60 KM MPI '01
Suzuki Grand Vitara 2,5 V6 144 KM '04
|
|
Góra |
|
 |
dziaracz |
#124592 Wysłany:
12 Maj 2008, 14:52; Temat postu: |
|
 |
Puntoświr |
Rejestracja: 25 Paź 2007, Posty: 153
|
ZAKRZA napisał(a): Dokładnie zgadzam sie z tym pytaniem. Jeżeli wiatrak od punta jest większy ma inne śmigło to na jak cholerę wkładać od poldka a później dziwić sie ,że coś jest nie tak. Wydał byś troszkę grosza więcej ,ale miałbyś oryginał co gwarantuje 100% poprawne działanie.
może o cm większy jest,
ale i od punta wiatrak by źle działał gdybym go podłączył tak jak ten - czyli odwrotnie 
_________________ uno, due, tre quatro..... punto
|
|
Góra |
|
 |
mrider |
#124599 Wysłany:
12 Maj 2008, 15:40; Temat postu: |
|
|
Tezet1956 napisał(a): Kolejny teoretyk z epoki chłodnic miedzianych. Jak zalutujesz domowym sposobem aluminiową chłodnicę zwłaszcza, że przecieki najczęściej występują na spojeniu aluminium i plastiku? Wymienić chłodnicę? Już napisałem że w UNo przejechałem 140 tys bez grama wycieku płynu, słabszego chłodzenia, a w kieszeni zostało kilkaset złotych. To nie słyszałeś nigdy o lutowaniu aluminium?  To że Tobie auto przejechało tyle km to nie jest regułą, zresztą napisałem dokładnie od czego to jest zależne. Cytuj: Ów preprat wręcz jak krem na twarzy konserwuje powierzchnie, a osadza się głównie w miejscach wycieku na zasadzie twardnienia w kontakcie z powietrzem. Dzieje się tak w miejscach gdzie szczelina ma setne części milimetra, a nie dziurę np po uderzeniu kamienia i w tym przypadku nic nie poradzi bo to nie łatacz dziur, a uszczelniacz.
Czyli to taki cudowny apap który trafia w źródło bólu tak?  A z tymi dziurami... czytanie ze zrozumieniem się kłania.
Reasumując: Na co dzień mam styczność z tymi wszystkimi cudownymi środkami dodawanymi do paliwa/oleju/chłodzenia (tylko że w silnikach motocyklowych) i mój wniosek jest jeden. To pic na wodę i nie rozwiązuje problemu tylko odkłada go w czasie. Z mojej strony to tyle w tym temacie.
|
|
Góra |
|
 |
m85 |
#124607 Wysłany:
12 Maj 2008, 16:19; Temat postu: |
|
 |
Sympatyk kropek |
Rejestracja: 28 Mar 2008, Posty: 28
|
|
Góra |
|
 |
Tezet1956 |
#124640 Wysłany:
12 Maj 2008, 18:42; Temat postu: |
|
 |
Puntoświr |
 |
Miejscowość: Beskid Wyspowy Rejestracja: 24 Paź 2007, Posty: 992
|
mrider napisał(a): To nie słyszałeś nigdy o lutowaniu aluminium? To że Tobie auto przejechało tyle km to nie jest regułą, zresztą napisałem dokładnie od czego to jest zależne. Ależ owszem i jak widać wiem więcej od ciebie. Nie ma możliwości lutowania aluminium bez specjalnych osłon przeciw utlenianiu i w domowych warunkach nic nie zlutujesz skutecznie. Po raz kolejny zaznaczę, że chłodnice przeciekają na złączu plastyku i aluminium i tu mądralo nic nie zdziałasz. mrider napisał(a): Czyli to taki cudowny apap który trafia w źródło bólu tak? Tak, bo mądrzejsi od ciebie to zrobili. Specjalna gęstość i skład zapewnia penetracje szczelin i tam sie utwardza i jest to sprawdzone w milionach samochodów i innych pojazdów.
_________________ Punto I 1,2 75 KM SX MPI '94
Punto II 1,2 60 KM MPI '01
Suzuki Grand Vitara 2,5 V6 144 KM '04
|
|
Góra |
|
 |
dziaracz |
#124688 Wysłany:
12 Maj 2008, 21:18; Temat postu: |
|
 |
Puntoświr |
Rejestracja: 25 Paź 2007, Posty: 153
|
m85 napisał(a): teraz z kolei ja pozwole sie zapytac Was, czy te oto rzeczy pasuja do punto sporting I ,98 rok wentylator http://www.allegro.pl/item361865084_pol ... odnic.html
mam taki ale uważaj bo zaraz dostaniesz ochrzan za montowanie niedozwolonych elementów.  tzn nie od Punto.
oczywiście bez obrazy dla przeciwników przerabiania "puntolotów" na "poldoloty"
w moim 55sx po przewierceniu otworów łap które przyspawane są do silniczka dało się zamontować .
_________________ uno, due, tre quatro..... punto
|
|
Góra |
|
 |
Tezet1956 |
#124694 Wysłany:
12 Maj 2008, 21:29; Temat postu: |
|
 |
Puntoświr |
 |
Miejscowość: Beskid Wyspowy Rejestracja: 24 Paź 2007, Posty: 992
|
Miłego zacierania silników na upałach.
Obroty nieznane, mniejsza średnica wiatraka, mniejsza ilość śmigieł.
Powodzenia usprawniacze.
_________________ Punto I 1,2 75 KM SX MPI '94
Punto II 1,2 60 KM MPI '01
Suzuki Grand Vitara 2,5 V6 144 KM '04
|
|
Góra |
|
 |
dziaracz |
#125224 Wysłany:
14 Maj 2008, 15:29; Temat postu: |
|
 |
Puntoświr |
Rejestracja: 25 Paź 2007, Posty: 153
|
Tezet1956 napisał(a): Obroty nieznane, mniejsza średnica wiatraka, mniejsza ilość śmigieł.
a ile obrotów na min. i jaką Moc oddawania przez silnik przy obciążeniu do 1500 obr.na min. powinien mieć wentylator od Punto??????
_________________ uno, due, tre quatro..... punto
|
|
Góra |
|
 |
|
Nie możesz zakładać nowych tematów na tym forum Nie możesz odpowiadać w tematach na tym forum Nie możesz edytować swoich postów na tym forum Nie możesz usuwać swoich postów na tym forum Nie możesz dodawać załączników na tym forum
|
|