|
Obecny czas: 05 Cze 2024, 08:27
|
Zobacz posty bez odpowiedzi | Zobacz aktywne tematy
Autor |
Wiadomość |
piotrekb |
#547039 Wysłany:
10 Lut 2012, 15:57; Temat postu: Re: Zwiększone spalanie |
|
|
Puntoświr |
Imię: Piotrek
Samochód: Punto II 5d
Silnik: 1.2 8V 60KM
Paliwo: Benzyna
Wersja: S
Województwo: dolnośląskie [D]
Miejscowość: Wrocław Rejestracja: 16 Mar 2010, Posty: 183 Pomógł: 1
|
Zawsze lałem 95 i też nigdy spalanie nie zeszło mi poniżej 7 litrów w mieszanym 50/50. W trasie też zawsze weźmie około 6 litrów/100 km. W tą pogodę w mieście bierze około 8-9 litrów/100. Zalanie 98 to pomysł mechanika, który ma leje tylko paliwa premium, które podobno dają mu 100-150 km na baku więcej. Chciałem spróbować, ale ja takich efektów nie widzę...
|
|
Góra |
|
|
|
|
STax |
#547044 Wysłany:
10 Lut 2012, 16:08; Temat postu: Re: Zwiększone spalanie |
|
|
Rabarbar |
|
Imię: Szczepan
Samochód: Punto I 5d
Silnik: 1.1 8V 55KM
Paliwo: Benzyna
Wersja: SX
Województwo: opolskie [O]
Miejscowość: Kotlarnia/Opole Rejestracja: 14 Cze 2007, Posty: 24031 Pomógł: 128
|
piotrekb, pomijając już wszystko, to 98 nie jest paliwem premium 8-9l/100km przy takim mrozie i na takim krótkim odcinku to raczej norma.
_________________ http://staxomoto.blogspot.com <= ZAPRASZAM - ostatni update 16.02.16 http://stax.motoblogi.pl/ http://www.facebook.com/staxomoto <= Lubię to!
obecnie: http://fiatpunto.com.pl/topic1866.html Punto 55sx '97 "Pershing" 662A Grigio Ducale SM.MET 82KM & 110Nm Saab 9-3 2.0t 150KM 240Nm 01' Skoda Octavia 1.2 TSI 110KM 175Nm 17'
było: Peugeot 605 3.0 V6 167KM 235Nm 94' BMW 323i Touring 170KM 250Nm 96' Opel Astra GSI 2.0 150km 196Nm 92' BMW 323i sedan 181KM 250Nm 96' Skoda 120L 52KM 82Nm 89'
|
|
Góra |
|
|
piotrekb |
#547102 Wysłany:
10 Lut 2012, 19:25; Temat postu: Re: Zwiększone spalanie |
|
|
Puntoświr |
Imię: Piotrek
Samochód: Punto II 5d
Silnik: 1.2 8V 60KM
Paliwo: Benzyna
Wersja: S
Województwo: dolnośląskie [D]
Miejscowość: Wrocław Rejestracja: 16 Mar 2010, Posty: 183 Pomógł: 1
|
Ford Mondeo 1.8 pali w mieście z 11 litrów przy jeździe nieekonomicznej. A to kobyła dwa razy cięższa od Punto. Dalej uważam, że Kropek pali za dużo i chcę rozwiązać ten problem. No i jeszcze ten problem z przyspieszaniem. Myślę, że oba te problemy są powodowane przez jedną rzecz. Są takie dni kiedy przyspiesza normalnie, ale ostatnio jest potwornie mułowaty. Jest to duży problem przy wyprzedzaniu. Do tego zauważyłem jeszcze dławienie się i szarpanie przy przyspieszaniu z niskich obrotów na biegach 1 i 2.
|
|
Góra |
|
|
STax |
#547108 Wysłany:
10 Lut 2012, 19:39; Temat postu: Re: Zwiększone spalanie |
|
|
Rabarbar |
|
Imię: Szczepan
Samochód: Punto I 5d
Silnik: 1.1 8V 55KM
Paliwo: Benzyna
Wersja: SX
Województwo: opolskie [O]
Miejscowość: Kotlarnia/Opole Rejestracja: 14 Cze 2007, Posty: 24031 Pomógł: 128
|
piotrekb, możesz sprawdzić sondę lambda i czujnik temperatury w bloku silnika. Jak szwankują to mogą dawać takie objawy, ale wg mnie takie spalanie przy takich trasach nie dziwi.
_________________ http://staxomoto.blogspot.com <= ZAPRASZAM - ostatni update 16.02.16 http://stax.motoblogi.pl/ http://www.facebook.com/staxomoto <= Lubię to!
obecnie: http://fiatpunto.com.pl/topic1866.html Punto 55sx '97 "Pershing" 662A Grigio Ducale SM.MET 82KM & 110Nm Saab 9-3 2.0t 150KM 240Nm 01' Skoda Octavia 1.2 TSI 110KM 175Nm 17'
było: Peugeot 605 3.0 V6 167KM 235Nm 94' BMW 323i Touring 170KM 250Nm 96' Opel Astra GSI 2.0 150km 196Nm 92' BMW 323i sedan 181KM 250Nm 96' Skoda 120L 52KM 82Nm 89'
|
|
Góra |
|
|
piotrekb |
#548682 Wysłany:
14 Lut 2012, 18:50; Temat postu: Re: Zwiększone spalanie |
|
|
Puntoświr |
Imię: Piotrek
Samochód: Punto II 5d
Silnik: 1.2 8V 60KM
Paliwo: Benzyna
Wersja: S
Województwo: dolnośląskie [D]
Miejscowość: Wrocław Rejestracja: 16 Mar 2010, Posty: 183 Pomógł: 1
|
Spalanie rzeczywiście trochę się uspokoiło po tym jak przez ostatnich parę dni jest cieplej. Natomiast mam spory problem z brakiem mocy... Wczoraj jeszcze jechał dobrze, przy wyprzedzaniu było wszystko ok, natomiast dzisiaj po prostu tragedia... Jeździć się nie da. Sondę raczej wykluczam, bo jest stosunkowo nowa, wymieniona na Bosha, także nie powinno być z nią problemu. Jak mogę zdiagnozować czujnik temperatury (FES ma taką opcję?)? Coś jeszcze do sprawdzenia?
|
|
Góra |
|
|
mst1990 |
#557554 Wysłany:
10 Mar 2012, 15:36; Temat postu: Re: Zwiększone spalanie |
|
|
Sympatyk kropek |
Imię: Mateusz
Samochód: Punto II 3d
Silnik: 1.2 8V 60KM
Paliwo: Benzyna + LPG
Wersja: SX
Województwo: zachodniopomorskie [Z]
Rejestracja: 17 Sty 2012, Posty: 49
|
ja mialem problem z przerywajacym silnikiem na niskich obrotach.... wymienilem swiece i problem zniknal moze wykrec swoje i zerknij w jakim sa stanie
_________________ topic33706.html
|
|
Góra |
|
|
piotrekb |
#561962 Wysłany:
23 Mar 2012, 23:14; Temat postu: Re: Zwiększone spalanie |
|
|
Puntoświr |
Imię: Piotrek
Samochód: Punto II 5d
Silnik: 1.2 8V 60KM
Paliwo: Benzyna
Wersja: S
Województwo: dolnośląskie [D]
Miejscowość: Wrocław Rejestracja: 16 Mar 2010, Posty: 183 Pomógł: 1
|
|
Góra |
|
|
leo1009 |
#563657 Wysłany:
26 Mar 2012, 12:17; Temat postu: Re: Zwiększone spalanie |
|
|
Sympatyk kropek |
Imię: Łukasz
Samochód: Punto II 3d
Silnik: 1.2 8V 60KM
Paliwo: Benzyna
Wersja: Go!
Województwo: kujawsko-pomorskie [C]
Miejscowość: Łabiszyn Rejestracja: 18 Mar 2012, Posty: 20
|
ja w swoim tez zauwazylem spalanie w dziwnych granicach po miescie nawet 11km/litr, trasa labiszyn toruń toruń Łabiszyn 16km/litr... w sobote zalalem vpower reacing 100 oktanów... i przy ostrej jezdzie 13,9km/litr... moze sprawdzcie na lepszej benzynie co i jak zacznie sie dziać... btw po zalaniu 100 oktanowej na 98 oktanow z "bliskiej" zauwazylem parowanie z wydechu wszystko niby ok... tylko ta dziwna para wodna mnie dziwi... może na tych tańszych stacjach wody do wachy dolewają
|
|
Góra |
|
|
talsen |
#669702 Wysłany:
24 Maj 2013, 23:22; Temat postu: Re: Zwiększone spalanie |
|
|
Puntoświr |
|
Imię: Grzegorz
Samochód: Grande Punto 3d
Silnik: 1.2 8V 65KM
Paliwo: Benzyna
Wersja: Dynamic
Województwo: wielkopolskie [P]
Miejscowość: Poznań Rejestracja: 31 Paź 2007, Posty: 237
|
Jeżdżę po Poznaniu,najbardziej chyba zakorkowanym mieście w Polsce.Komputer pokazuje mi 10 km/l, 9,8 km/l. po wyjechaniu za miasto 16,17 km/l. Na trasie 20,21km/l. I teraz pytanie ,czy sonda lambda jest uszkodzona, czy jeszcze coś innego? Właśnie wymieniłem sondę przed katalizatorem. Jedyny efekt to, częstsze wskazania w ilości przejechanych km/l ,ale radykalnego zmniejszenia zużycia paliwa nie widzę. Wygląda na to, że nie była uszkodzona, więc czemu tak żre paliwo?
|
|
Góra |
|
|
bihon |
#669813 Wysłany:
25 Maj 2013, 13:20; Temat postu: Re: Zwiększone spalanie |
|
|
Puntoświr |
|
Imię: Maciek
Samochód: Punto II 5d
Silnik: 1.2 8V 60KM
Paliwo: Benzyna
Wersja: SX
Województwo: małopolskie [K]
Miejscowość: Tuchów Rejestracja: 01 Sie 2011, Posty: 363 Pomógł: 3
|
talsen napisał(a): po wyjechaniu za miasto 16,17 km/l. Na trasie 20,21km/l Przecież 20km na litrze to całkiem dobry wynik, więc ja nie widzę problemu.
_________________ topic45189.html
|
|
Góra |
|
|
orzox |
#723677 Wysłany:
31 Mar 2014, 09:34; Temat postu: Re: Zwiększone spalanie |
|
|
Sympatyk kropek |
Imię: Bartek
Samochód: Punto II 5d
Silnik: 1.2 8V 60KM
Paliwo: Benzyna + LPG
Województwo: śląskie [S]
Rejestracja: 31 Mar 2014, Posty: 10
|
Witam mam podobny problem jak moi poprzednicy, kupiłem niedawno Fiata Punto 1.2 z LPG jak nim wracałem do domu zauważyłem na komputerze duże spalanie poniżej 19 litrów nie spada, przy średniej prędkości 60km/h. Świeci się kontrolna Check i teraz nie wiem czy to spowodowane jest Sondą na wydechu czy może problem tkwi gdzie indziej. Dodam że auto jest strasznie mułowate i ciężko się zbiera. Z góry dziękuje za odpowiedz i pozdrawiam.
|
|
Góra |
|
|
buladag |
#723679 Wysłany:
31 Mar 2014, 09:43; Temat postu: Re: Zwiększone spalanie |
|
|
Puntoświr |
|
Samochód: Inny
Silnik: Inny
Paliwo: Benzyna
Województwo: Poza Polską
Miejscowość: Lake Titicaca ;) Rejestracja: 08 Sie 2007, Posty: 9203 Pomógł: 40
|
orzox, Spalanie rzędu 5,2l/100km to dla Ciebie dużo?
Pomijając, że przy gazie, zapewne IIgen, ma się to nijak do spalania rzeczywistego. To wskazuje ile spalałby na benzynie. W kazdym zagazowanym samochodzie wskazania fabrycznego komputera są nieprawidłowe.
_________________ Punto II 5D - Rosso Ssilla HWB - 1.2 60KM - 2001' http://fiatpunto.com.pl/topic5545.html
|
|
Góra |
|
|
orzox |
#723680 Wysłany:
31 Mar 2014, 09:48; Temat postu: Re: Zwiększone spalanie |
|
|
Sympatyk kropek |
Imię: Bartek
Samochód: Punto II 5d
Silnik: 1.2 8V 60KM
Paliwo: Benzyna + LPG
Województwo: śląskie [S]
Rejestracja: 31 Mar 2014, Posty: 10
|
no tak ale jak jade na benzynie to wskazuje mi ponad 19 litrów na 100km to nie jest normalne. cos jest nie tak
|
|
Góra |
|
|
buladag |
#723683 Wysłany:
31 Mar 2014, 10:00; Temat postu: Re: Zwiększone spalanie |
|
|
Puntoświr |
|
Samochód: Inny
Silnik: Inny
Paliwo: Benzyna
Województwo: Poza Polską
Miejscowość: Lake Titicaca ;) Rejestracja: 08 Sie 2007, Posty: 9203 Pomógł: 40
|
Weź wróc do tego samochodu i przyglądnij się co jest napisane na liczniku, albo otwórz instrukcję. Podpowiem, że chodzi o jednostki.
_________________ Punto II 5D - Rosso Ssilla HWB - 1.2 60KM - 2001' http://fiatpunto.com.pl/topic5545.html
|
|
Góra |
|
|
BogdanK |
#723688 Wysłany:
31 Mar 2014, 10:26; Temat postu: Re: Zwiększone spalanie |
|
|
Puntoświr |
|
Imię: Bogdan
Samochód: Inny
Silnik: Inny
Paliwo: Benzyna
Województwo: śląskie [S]
Miejscowość: Katowice Rejestracja: 15 Mar 2012, Posty: 2114 Pomógł: 51
|
orzox napisał(a): no tak ale jak jade na benzynie to wskazuje mi ponad 19 litrów na 100km to nie jest normalne. cos jest nie tak Komputer wskazuje Ci: 19 km na 1 litrze (trzeba sobie to przeliczyć, tak jak pisał kolega Buladag).
_________________
Było: Punto II 3D 1,2 8V 2000r., Renault Thalia 1,5 dCi 2005r. Jest: Kia Venga 1,6 2018r.
|
|
Góra |
|
|
orzox |
#723692 Wysłany:
31 Mar 2014, 10:54; Temat postu: Re: Zwiększone spalanie |
|
|
Sympatyk kropek |
Imię: Bartek
Samochód: Punto II 5d
Silnik: 1.2 8V 60KM
Paliwo: Benzyna + LPG
Województwo: śląskie [S]
Rejestracja: 31 Mar 2014, Posty: 10
|
BogdanK, popatrze na to popołudniu.
|
|
Góra |
|
|
danek-94 |
#752291 Wysłany:
26 Lis 2014, 13:59; Temat postu: Re: Zwiększone spalanie |
|
|
Puntomaniak |
|
Imię: Daniel
Samochód: Punto II 5d
Silnik: 1.2 8V 60KM
Paliwo: Benzyna + LPG
Województwo: pomorskie [G]
Miejscowość: Gdańsk Rejestracja: 14 Kwi 2014, Posty: 70
|
Od zmiamy kół na zimowe spalanie podskoczylo do 7 km na litr gazu. Wydaję mi sie że jest to wynik duzo za niski wynik ze względu na to ze latem w miescie bylo kolo 18 km na litr. Po podpieciu do kompa nie znalazlo błędów. Skanowalem go fiat ecu skan. Jakimś programem jeszcze warto go przeskanowac?
[ Dodano: 26 Lis 2014, 13:59 ]
Od zmiamy kół na zimowe spalanie podskoczylo do 7 km na litr gazu. Wydaję mi sie że jest to wynik duzo za niski wynik ze względu na to ze latem w miescie bylo kolo 18 km na litr. Po podpieciu do kompa nie znalazlo błędów. Skanowalem go fiat ecu skan. Jakimś programem jeszcze warto go przeskanowac?
|
|
Góra |
|
|
BogdanK |
#752293 Wysłany:
26 Lis 2014, 14:06; Temat postu: Re: Zwiększone spalanie |
|
|
Puntoświr |
|
Imię: Bogdan
Samochód: Inny
Silnik: Inny
Paliwo: Benzyna
Województwo: śląskie [S]
Miejscowość: Katowice Rejestracja: 15 Mar 2012, Posty: 2114 Pomógł: 51
|
danek-94 napisał(a): Od zmiamy kół na zimowe spalanie podskoczylo do 7 km na litr gazu. Ustaliłeś to na podstawie tankowania gazu, czy komputer w Punto wyświetla Ci (średnie spalanie) - ile kilometrów przejedziesz na 1 litrze LPG?
_________________
Było: Punto II 3D 1,2 8V 2000r., Renault Thalia 1,5 dCi 2005r. Jest: Kia Venga 1,6 2018r.
|
|
Góra |
|
|
danek-94 |
#752346 Wysłany:
26 Lis 2014, 19:50; Temat postu: Re: Zwiększone spalanie |
|
|
Puntomaniak |
|
Imię: Daniel
Samochód: Punto II 5d
Silnik: 1.2 8V 60KM
Paliwo: Benzyna + LPG
Województwo: pomorskie [G]
Miejscowość: Gdańsk Rejestracja: 14 Kwi 2014, Posty: 70
|
Komputer pokazuje, że 7 km na litr co potwierdza niestety licznik gazu na stacji. Po przejechaniu 100 km do zbiornika wchodzi koło 14l gazu.
|
|
Góra |
|
|
piotrek_kielak |
#752900 Wysłany:
01 Gru 2014, 12:26; Temat postu: Re: Zwiększone spalanie |
|
|
Sympatyk kropek |
|
Samochód: Grande Punto 3d
Silnik: 1.4 16V 95KM
Paliwo: Benzyna
Wersja: Sport
Województwo: mazowieckie [W]
Miejscowość: Radzymin Rejestracja: 16 Kwi 2014, Posty: 21
|
w Punto mojej żony ze spalaniem było tak: Po zakupie auto (przebieg około 90k km) spalało około 6,5l w mieście (15,5km/l) i około 5l w trasie (20km/l). Wiosną tego roku (przebieg około 160k km) zapalił się check ( już od roku ponoć migał przy szybszej jeździe, na jesieni zeszłego roku zapalił się na stałe, przy przeglądzie został wygaszony - błąd: katalizator poza zakresem czy coś takiego). Przy tym checku spalanie 8,0l w mieście i 6,5l w trasie. W aucie zostały wymienione obydwie sondy (sugerował to mechanik) i check zgasł na kolejne 2 miesiące, niestety spalanie nie wróciło do normy. Kiedy check zapalił się ponownie znalazłem okazje żeby przejechać się innym puntem z tym samym motorem i odkryłem, że auto żony strasznie muli. Wcześniej jakoś tego nie zauważyłem bo jeżdżę zupełnie innym autem i myślałem, że te 60km tak ma (choć trochę dziwne mi się wydawało że z trudem osiągał 145km/h i powyżej 3000 obrtów brakowało mu pary. We wrześniu zdecydowałem się na wymianę katalizatora. Pierwszego dnia pomyślałem, ze to były pieniądze wyrzucone w błoto, auto jeździło i spalało jak przed wymianą. Ale kiedy wziąłem go od żony po kilku dniach, po prostu zupełnie inny samochód (check zgasł samoczynnie, żona nie śmiała mi o tym powiedzieć , teraz bardzo ładnie wkręca się na obroty, żwawo przyspiesza (jak na swoje 60km) i bez problemu osiąga 160km/h ( przynajmniej na prędkościomierzu). Co najważniejsze spadło spalanie i znowu jest to około 6,5L w mieście i 5L w trasie, a autem jeździ się bardzo przyjemnie. Teraz żałuje, że nie zrobiłem tego wcześniej. Żona robi około 15000km rocznie i sama oszczędność na benzynie w tym czasie dwukrotnie przebija wartość katalizatora.
_________________ Punto 1.2 8V topic47171.html
|
|
Góra |
|
|
danek-94 |
#753828 Wysłany:
07 Gru 2014, 22:35; Temat postu: Re: Zwiększone spalanie |
|
|
Puntomaniak |
|
Imię: Daniel
Samochód: Punto II 5d
Silnik: 1.2 8V 60KM
Paliwo: Benzyna + LPG
Województwo: pomorskie [G]
Miejscowość: Gdańsk Rejestracja: 14 Kwi 2014, Posty: 70
|
Moje punto od roku 2002 jest użytkowane na gazie. Jak się okazało jestem szóstym właścicielem. Bardzo możliwe, że jest to katalizator chociaż auto nie ma problemu ze zbieraniem się ze świateł itp. Sondy lambda brałem pod uwagę przy problemie nie spadających obrotów na biegu jałowym. Ale problem był inny i obroty już spadają. A spalanie wzrosło. Latem tego roku w trasie było koło 22 km \ l. Obecnie z górki na piątym biegu spalanie wynosi 9.3 km \ l. Proszę o jakieś porady. Dodatkowo paraliżuje mnie fakt, że każdy z właścicieli zapewne dołożył pod maskę swój "talent" mechaniczny.
|
|
Góra |
|
|
BogdanK |
#753867 Wysłany:
08 Gru 2014, 12:30; Temat postu: Re: Zwiększone spalanie |
|
|
Puntoświr |
|
Imię: Bogdan
Samochód: Inny
Silnik: Inny
Paliwo: Benzyna
Województwo: śląskie [S]
Miejscowość: Katowice Rejestracja: 15 Mar 2012, Posty: 2114 Pomógł: 51
|
danek-94 napisał(a): Komputer pokazuje, że 7 km na litr co potwierdza niestety licznik gazu na stacji. Po przejechaniu 100 km do zbiornika wchodzi koło 14l gazu. Z tego co wiem, to komputer zawsze pokazuje spalanie benzyny, bez względu na to czy jeździsz na Pb czy na LPG. 14 litrów gazu na 100 km to za dużo. Myślę, że jednak warto sprawdzić sondę Lambda.
_________________
Było: Punto II 3D 1,2 8V 2000r., Renault Thalia 1,5 dCi 2005r. Jest: Kia Venga 1,6 2018r.
|
|
Góra |
|
|
mr0death |
#753978 Wysłany:
08 Gru 2014, 23:56; Temat postu: Re: Zwiększone spalanie |
|
|
Puntoświr |
|
Imię: Marcin
Samochód: Punto II 3d
Silnik: 1.2 8V 60KM
Paliwo: Benzyna + LPG
Wersja: ELX
Województwo: śląskie [S]
Miejscowość: Tychy Rejestracja: 07 Lip 2014, Posty: 152
|
Mi tam komputer pisze, że 8,1km/l pali. Wychodzi niby że 13l/100km (o ile umiem liczyc ) ogólnie to bak gazu starcza mi na 350km to wychodzi około 10l/100km. A jeżdżę jak emeryt... kręcę do 2/2.5 obr/min. By na jak najdłużej bak gazu starczył, a i tak mój rekord to 13 dni... Więc moim zdaniem i tak dość sporo pali jak na taki silniczek. 100km za 22zł około a mój kolega audicą 80 w 2.0 26zł/km to mnie dziwi.
_________________ Mój punciak http://fiatpunto.com.pl/topic49185.html
|
|
Góra |
|
|
wojtass18 |
#753995 Wysłany:
09 Gru 2014, 09:07; Temat postu: Re: Zwiększone spalanie |
|
|
Puntoświr |
Imię: Wojtek
Samochód: Inny
Silnik: Inny
Paliwo: Benzyna
Województwo: zachodniopomorskie [Z]
Miejscowość: SZCZECIN Rejestracja: 10 Gru 2009, Posty: 4596 Pomógł: 56
|
przecież auto zawsze będzie spalać więcej gazu
|
|
Góra |
|
|
danek-94 |
#754129 Wysłany:
10 Gru 2014, 15:53; Temat postu: Re: Zwiększone spalanie |
|
|
Puntomaniak |
|
Imię: Daniel
Samochód: Punto II 5d
Silnik: 1.2 8V 60KM
Paliwo: Benzyna + LPG
Województwo: pomorskie [G]
Miejscowość: Gdańsk Rejestracja: 14 Kwi 2014, Posty: 70
|
Jasne, że auto spala więcej gazu niż benzyny. Ale w marcu tego roku bez problemu na pełnym zbiorniku gazu robiłem koło 330 km a teraz gaz kończy się przy 280 km. Strasznie mnie to irytuje bo przy kupnie auta kierowałem się tanimi kosztami eksploatacji. A skoro wydaje ponad 70 zł za przejechanie 280 km to diesel wychodził by taniej. Poza tym mam pod maską silnik 1.2 który według producenta nie powinien przekraczać spalania rzędu 10 litrów. Gdyby sondy były uszkodzone to powinno to wykazać skonowanie auta komputerem. Ale błędów nie ma.
|
|
Góra |
|
|
|
Nie możesz zakładać nowych tematów na tym forum Nie możesz odpowiadać w tematach na tym forum Nie możesz edytować swoich postów na tym forum Nie możesz usuwać swoich postów na tym forum Nie możesz dodawać załączników na tym forum
|
|