You Tube • FAQ •  Szukaj •  Zarejestruj się •  Zaloguj się 




Obecny czas: 20 Lip 2019, 01:25

Wszystkie czasy w strefie UTC + 1 godzina (czas letni)




Napisz nowy temat Odpowiedz  [ 42 posty(ów) ]  Idź do strony Poprzednia  1, 2
Autor Wiadomość
 
 Post #845577 Wysłany: 26 Sty 2019, 15:47; 
 Temat postu: Re: Wymiana oleju i filtru oleju.
Offline
Puntoświr
Awatar użytkownika

Samochód: Inny
Silnik: Inny
Paliwo: Inne
Wersja: S
Województwo: Poza Polską
Rejestracja: 12 Cze 2016,
Posty: 613
Pomógł: 13
Niestety byli zbyt popularni, a Polska była przeznaczona do "przemiany ustrojowej", czyli taniej siły roboczej dla obcych korporacji. Żadna wynalazczość i własny przemysł nie wchodził w grę, poziom edukacji też obniżono (mamy pseudo inżynierków w większości, są produkowani masowo jak "humaniści"). Prowadzący "Sondę" byli niewygodni, więc ich prawdopodobnie usunięto (klasyczne metody służb specjalnych, np. wypadek samochodowy, pożar, a pojedynczy człowiek może mieć zawał, albo można mu zrobić samobója).

Dalsze ciekawostki z książek. Praca dyplomowa za chwilę z tego tematu będzie. 8)
Załącznik:
Komentarz do pliku: Polecam publikację (na Allegro od 4 zł.).


Coś nowszego, ale zjawiska opisane te same (jednoczesny wzrost i spadek lepkości oleju w trakcie zużywania się).
Załącznik:
Komentarz do pliku: Jednoczesny spadek i wzrost - co przeważy nie wiadomo.


Przykładowa lista pierwiastków i źródła pochodzenia. Oczywiście, gdyby badanie oleju było rutynowe w motoryzacji.
Załącznik:
Komentarz do pliku: Analiza oleju - pierwiastki i ich źródła...


Głupotą współczesną w samochodach osobowych jest zmniejszanie objętości oleju. W ciężarówkach jest proporcjonalnie (do mocy silnika i pojemności skokowej) dużo więcej oleju (i filtrowanie lepsze). Czyli projektanci wiedzą co robią (ze szkodą dla osobówek).
Załącznik:
Komentarz do pliku: Celowe "postarzanie produktu". Planned Obsolescence.


Tu uwaga na płukanki, bo mogą oderwać zanieczyszczenia/nagary i przytkać smok pompy. Na YouTube ktoś nagrał fajny filmik, że przed płukanką w świeżo zakupionym, używanym (czyli nieznanym) samochodzie, wypada dokonać inspekcji, zdjąć miskę i ją mechanicznie wyczyścić. Wcześniej nie wiecie, co jest w silniku. Starą metodą (w erze olejów mineralnych) płukania był po prostu olej (silnikowy lub warunkowo dopuszczalny tańszy od docelowego, nawet hydrauliczny, wrzecionowy, maszynowy).
Albo po prostu nie "oszczędzać" i częściej zmieniać olej (to nie będzie potrzeby płukania).
Wszelkie wynalazki, jak nafta, rozpuszczalniki, są używane, ale do mycia części po wymontowaniu z silnika, normalnie taka chemia nie powinna się w silniku znaleźć. Płukanie olejem jest za drogie, dlatego mało popularne (przynajmniej w motoryzacji). Ale wzmianki o tym w literaturze kiedyś były.
Załącznik:
Komentarz do pliku: "Technologia naprawy i obsługi pojazdów samochodowych".



Grande ma mniej oleju niż starsze generacje Punto (np. P1 z silnikiem 1,1 miało chyba ze 3,5 litra około). Dla przypomnienia (dla świeżaków, co nie wiedzą "jaki olej" - ciągle są zakładane takie tematy), patrzymy na wszystko, nie tylko klasę lepkości. Czyli olej do Grande ma być: 5W/40 oraz z normą/specyfikacją Fiat 9.55535 oraz ACEA A3/B3(4) (na pewno nie z literkami "C").
Załącznik:
Komentarz do pliku: eLearn - wszędzie (prawie) ten sam olej?


Co do pełnej Fiatowskiej normy (ostanie literki po numerze), to jest niekonsekwencja w "eLearn". Bo z takiej listy w internecie wynika, że benzyniaki i diesle powinny mieć nieco inną normę (a nie wszystkie "-M2"), chociaż nazwy oleju "Selenia" się różnią (jakieś "K" oraz "WR").
Załącznik:
Komentarz do pliku: FIAT 9.55535-xx


Co do wymian, to niestety bez badania próbki oleju, można zgadywać "na oko" (raz lepiej, raz gorzej, ocenić, czy się mocno - "organoleptycznie" - zmieniła lepkość, barwa, czy wyraźnie czuć paliwo/spaliny w oleju). Jedyne co można zrobić (szybko, tanio i amatorsko, hobbystycznie), to poprawić filtrowanie (choćby raz, dla eksperymentu), czyli proponowana wcześniej dodatkowa zmiana samego filtra w połowie okresu wymiany oleju, może pomóc np. na słynny "warkot silnika" przy odpalaniu (do pewnego stopnia normalne we wszystkich Punto i nie tylko). To już z innej książki (też polecam).
Załącznik:
Komentarz do pliku: Bez badań nie można w 100% naukowo ocenić oleju.


Ciekawostka. Sam olej może być i bywa korozyjny.
Załącznik:
Komentarz do pliku: Olej może być korozyjny...


Jeszcze ciekawsze. Niektóre niekorzystne procesy zachodzą intensywniej na zimno (bo się woda skrapla).
Załącznik:
Komentarz do pliku: Niektóre typy korozji są agresywne na zimno!


Nieregularna jazda i długotrwałe przestoje, szczególnie zimowe, bardzo szkodzą i zwykły olej nie chroni silnika. Do długich postojów, czy do transportu (np. drogą morską), są oleje antykorozyjne.
Załącznik:
Komentarz do pliku: Są specjalne oleje antykorozyjne do długiego postoju.



Góra
 Profil  
 

 
 Post #845761 Wysłany: 04 Lut 2019, 11:27; 
 Temat postu: Re: Wymiana oleju i filtru oleju.
Offline
Puntomaniak

Samochód: Grande Punto 5d
Silnik: 1.4 8V 77KM
Paliwo: Benzyna
Województwo: zachodniopomorskie [Z]
Rejestracja: 01 Lut 2016,
Posty: 87
Pomógł: 5
pmx007p1 napisał(a):
na pewno nie z literkami "C").


Niby dlaczego do Grande ma nie być używany olej klasy C? Czyżby włosi się nie znali i w instrukcji pisali bzdety? Załącznik ze zrzutem z instrukcji obsługi do GP. Coś chyba wprowadzasz ludzi w błąd.


Załączniki:

Góra
 Profil  
 
 
 Post #845767 Wysłany: 04 Lut 2019, 17:06; 
 Temat postu: Re: Wymiana oleju i filtru oleju.
Offline
Puntoświr
Awatar użytkownika

Samochód: Inny
Silnik: Inny
Paliwo: Inne
Wersja: S
Województwo: Poza Polską
Rejestracja: 12 Cze 2016,
Posty: 613
Pomógł: 13
Zrób troszkę większe rozeznanie, niż tylko zajrzenie do jednej wersji instrukcji. Źródeł jest więcej.

1. Pierwsze Grande miały zalecaną specyfikację Fiata z końcówką -M2 (czyli wystarczy A3/B3). To wszystko stara rodzina FIRE pamiętająca konstrukcyjnie lata osiemdziesiąte ubiegłego Wieku. Zwykła, stara seria olejów.
Załącznik:
Komentarz do pliku: PIERWSZA OFICJALNA WŁOSKA SERWISÓWKA.


Ten temat dotyczy wymiany oleju właśnie w takich najprostszych jednostkach (1,2 i 1,4). Była taka przykładowa dyskusja kiedyś: http://fiatpunto.com.pl/topic24509.html. Wyjaśnili ładnie o co chodzi.

2. W instrukcjach są błędy, przeoczenia, zmiany wprowadzane z czasem (głównie jak się zmienią normy spalin).
Załącznik:
Komentarz do pliku: Z biegiem lat zachodzą zmiany w instrukcjach.



3. W tej samej instrukcji jest reklama starszych serii olejów Selenia i olej "K" miał wtedy tylko A3/B3.
Załącznik:
Komentarz do pliku: Stare oleje miały w większości tylko A3/B3.


Przykład sklepu z takim olejem: https://www.petrostar.pl/oleje/oleje-silnikowe/selenia/496950482/selenia-k-5w40-5l,p4376795
Selenia wspomina, że to właśnie był olej do odmłodzonej rodziny FIRE pod emisję Euro4...

4. Nowsze specyfikacje wynikają więc głównie z powodów ekologiczno-ekonomiczno-prawnych, później konstrukcyjnych. Takie czasy. Przykładowo do silników StarJet i MultiAir były dedykowane odmiany olejów i te już owszem miały "C" (nawet na etykiecie oleju jest). Zwykły "benzyniak" nie potrzebuje "C" (najnowsze możliwe Diesle tak).
Multi. Opis błędny (A3/B3): https://www.petrostar.pl/oleje/oleje-silnikowe/selenia/496950482/selenia-k-5w40-1l,p416377630
Star (też na etykiecie "C"). https://www.petrostar.pl/oleje/oleje-silnikowe/selenia/star/selenia-star-5w40-1l,p546297104

5. Możliwe, że zachowawczo w instrukcji napisali właśnie najnowsze, najostrzejsze wymagania (nawet wybiegając w przyszłość, zmiana z Euro4 na 5), bez wdawania się w szczegóły (która odmiana do jakiego silnika i dlaczego).
Teraz w ogóle nowa gama olejów ma tylko "C": http://www.selenia.com/en/selenia-nuova-gamma.asp Są głosy, że starsze konstrukcje (jak najprostsze wersje FIRE) lepiej się zachowują na olejach "Ax/Bx" niż "Cx" (bo tu jest większe skupienie przy kompozycji dodatków na normach spalin ze szczególnym naciskiem na Diesle i czystości w silniku, a nie smarowaniu).

Przekaz tematu jest taki, że: olej ma być odpowiednio często zmieniany. Nie "przeciągać" wymian. Zainteresować się filtracją.
Wtedy silnik "przeboleje" odstępstwa w typie/klasie, normach, specyfikacjach oleju. Ideałem jest trzymanie się instrukcji (ale po weryfikacji z kilku źródeł oraz prześledzeniu zmian jakie zachodziły historycznie w danej rodzinie silników, z uwzględnieniem realiów prawno-ekologicznych i poprawności politycznej w korporacjach - bo to wpływa na treść instrukcji).


Ostatnio edytowany przez pmx007p1, 04 Lut 2019, 17:17, edytowano w sumie 1 raz

Góra
 Profil  
 
 
 Post #845768 Wysłany: 04 Lut 2019, 17:11; 
 Temat postu: Re: Wymiana oleju i filtru oleju.
Offline
Puntoświr
Awatar użytkownika

Imię: Rafał
Samochód: Punto II 5d
Silnik: 1.2 8V 60KM
Paliwo: Benzyna
Wersja: SX
Województwo: śląskie [S]
Miejscowość: SZ SY SCZ
Rejestracja: 25 Lis 2018,
Posty: 357
Pomógł: 10
Gdzie silnik FIRE w latach 80 był szczytem techniki w małych samochodach masowej produkcji :) a 16 zaworowe były dopiero w pampersach :wink:

_________________
Cent -> topic59276.html


Góra
 Profil  
 
 
 Post #845769 Wysłany: 09 Lut 2019, 23:37; 
 Temat postu: Re: Wymiana oleju i filtru oleju.
Offline
Puntoświr
Awatar użytkownika

Samochód: Inny
Silnik: Inny
Paliwo: Inne
Wersja: S
Województwo: Poza Polską
Rejestracja: 12 Cze 2016,
Posty: 613
Pomógł: 13
Uwaga, sensacja-rewelacja. Silnik 1,4 8V ze zmiennymi fazami, na rynku Brazylijskim ma mieć 15W/40 ACEA A3 (Fiat ...-G2).
Wymiana oleju zalecana co 15 tysięcy (lub rok) lub w cięższych warunkach 7,5 tys. km. Żadnego "long life"!
Załącznik:
Komentarz do pliku: Niewiarygodne: nowe 1,4 8V (VVT) i 15W/40?


Link do instrukcji obsługi: https://www.fiat.com.br/content/dam/fiat-brasil/manuais-carros/1951520.pdf
W Jewropie zaostrzają normy, a w Ameryce południowej mają to gdzieś (plus klimat cieplejszy, stąd 15W i A3, plus dochodzą być może niuanse związane z etanolem w paliwie lub nawet samym "spirycie" w baku).

Stąd proponowany na europejskim rynku (i przez dobrych mechaników i "kumatych" hobbystów) kompromis (europejskie 5W/40 ze względu na klimat, ale normy raczej starsze Ax/Bx, bardziej pasujące do wiekowej konstrukcji, ale na "C" też będzie działać). Inny powód "wiary" w starsze zalecenia, to ogólny poziom kompetencji inżynierów kiedyś był wyższy i mieli więcej do powiedzenia. Teraz rządzi polityka, ekologia i prawnik z księgowym, a nad wszystkim czuwa HR (kadry), czy przypadkiem kogoś nie molestują.

Czy są jeszcze jakieś uwagi? 8) Jeśli tak, to pisać skargę do centrali Fiata (nie do mnie) bo "wprowadzają w błąd"...

[ Dodano: 09 Lut 2019, 23:37 ]
============================= Zmiana tematyki. ============================

Pseudo-naukowy test odporności gumy. Namoczyłem stare uszczelniacze zaworowe (wymienione kiedyś profilaktycznie, zachowały kształty, wymiary i elastyczność) w różnych chemikaliach (niestety zabrakło oleju napędowego - test do powtórzenia kiedyś). Czas trwania równy tydzień. Użyte środki:
1. Paliwo do piły spalinowej, benzyna + olej do 2-suwów.
2. Nafta świetlna.
3. Płyn hamulcowy DOT-4 z celowo dolaną wodą (dużo, 10-20%).
4. Oryginalne WD-40.
5. Zmywacz do hamulców "Berner".
6. Terpentyna balsamiczna.
7. Aceton.
8. Denaturat (wersja bezbarwna).
Załącznik:
Komentarz do pliku: Benzyna, Nafta, DOT4, WD40, Zmywacz, Terpentyna, Aceton, Denatural.


Po tygodniu uszczelniacze zostały wyjęte i każdy potarty, "rozmazany" o papier. Efekty jak na obrazku... Najbardziej guma (nieznany gatunek niestety) klei się i maże się po...płynie hamulcowym, natomiast najbardziej spuchła (przyrosty były głównie na wysokości) po acetonie, a najmocniej zesztywniała po nafcie (w drugiej kolejności po WD-40), można wstępnie założyć, że olejowi napędowemu pod względem właściwości odpowiadają właśnie rzeczy typu nafta i WD-40. Test pokazuje, że żadna chemia obojętna dla gumy nie jest ("coś" się zawsze dzieje).
Załącznik:
Komentarz do pliku: Chemia NIE jest obojętna dla gumy!


Jeszcze jeden "test", czy uszczelniacze na wcisk trzymają się na trzonku zaworu, czy zrobił się luz. To nic nie znaczy, że jak się na zimno trzyma, to by w trakcie pracy prawidłowo uszczelniał (nie można takich wniosków wyciągać). Po wyschnięciu uszczelniacze wracają do poprzednich wymiarów, z wyjątkiem jednego, z płynu hamulcowego (zmiany są trwałe, to ten jest teraz najwyższy, tamten po acetonie się skurczył).
Załącznik:
Komentarz do pliku: Większość się jako-tako trzyma trzonka.


Takie testy (tylko lepiej) powinni robić nasi motoryzacyjni YouTuberzy (a nie robią, co źle o nich świadczy).


Ostatnio edytowany przez pmx007p1, 09 Lut 2019, 23:59, edytowano w sumie 1 raz

Góra
 Profil  
 
 
 Post #845932 Wysłany: 09 Lut 2019, 23:47; 
 Temat postu: Re: Wymiana oleju i filtru oleju.
Offline
Klubowicz
Awatar użytkownika

Imię: Krzysztof
Samochód: Grande Punto 3d
Silnik: 1.4 8V 77KM
Paliwo: Benzyna
Wersja: Emotion
Województwo: małopolskie [K]
Miejscowość: Nowy Targ
Rejestracja: 02 Lis 2011,
Posty: 2059
Pomógł: 47
no ale co w tym dziwnego ? widziałeś kiedyś prawdziwą zimę w Brazylii ? tam panuje klimat równikowy wiec jeżeli wsadzisz grzałkę do misy olejowej i co rano będziesz grzał olej to silnik będzie śmigał tak samo jak na 5w

_________________
topic57539.html <---- moje Grande Punto z rzeszy
Image


Góra
 Profil  
 
 
 Post #845934 Wysłany: 10 Lut 2019, 00:01; 
 Temat postu: Re: Wymiana oleju i filtru oleju.
Offline
Puntoświr
Awatar użytkownika

Samochód: Inny
Silnik: Inny
Paliwo: Inne
Wersja: S
Województwo: Poza Polską
Rejestracja: 12 Cze 2016,
Posty: 613
Pomógł: 13
Ale mnie tu nic nie dziwi, to bardziej do innych, mniej (póki co) zorientowanych w zaleceniach, normach, różnicach między rynkami (EU kontra reszta świata - i jak to wpływa na treść instrukcji obsługi).


Góra
 Profil  
 
 
 Post #845935 Wysłany: 10 Lut 2019, 00:06; 
 Temat postu: Re: Wymiana oleju i filtru oleju.
Offline
Klubowicz
Awatar użytkownika

Imię: Krzysztof
Samochód: Grande Punto 3d
Silnik: 1.4 8V 77KM
Paliwo: Benzyna
Wersja: Emotion
Województwo: małopolskie [K]
Miejscowość: Nowy Targ
Rejestracja: 02 Lis 2011,
Posty: 2059
Pomógł: 47
jak bym mieszkał we włoszech lub bliżej równika śmiało bym lał 10w a nawet 15w wielkiej rewelacji nie ma :D

_________________
topic57539.html <---- moje Grande Punto z rzeszy
Image


Góra
 Profil  
 
 
 Post #845946 Wysłany: 10 Lut 2019, 20:54; 
 Temat postu: Re: Wymiana oleju i filtru oleju.
Offline
Puntoświr
Awatar użytkownika

Imię: Paweł
Samochód: Grande Punto 3d
Silnik: 1.3 75KM mJTD
Paliwo: ON
Wersja: Active
Województwo: śląskie [S]
Rejestracja: 01 Wrz 2017,
Posty: 493
Pomógł: 9
Ja wymieniam olej .............. najczęściej 5w40 lub tak jak mi leja w serwisie 5w50 :E

Przebieg 270 tys wymiany co 30-35 tys

[ Dodano: 10 Lut 2019, 20:54 ]

rafal-and-anusiak, nigdy ale to nigdy przenigdy niech nikt nie wpadnie na pomysł aby odpalić samochód bez oleju nawet na 0,00000000001 sekundy, bo będziecie mieli przyjemność zrobić sobie remont silnika.


Teść zawsze odpala silnik na ok 5 sekund bez oleju ...........twierdzi ze pompa musi wypompować resztki starego :E ... nigdy remontu nie robił :E


Załączniki:

Góra
 Profil  
 
 
 Post #846275 Wysłany: 24 Lut 2019, 17:25; 
 Temat postu: Re: Wymiana oleju i filtru oleju.
Offline
Puntoświr
Awatar użytkownika

Samochód: Inny
Silnik: Inny
Paliwo: Inne
Wersja: S
Województwo: Poza Polską
Rejestracja: 12 Cze 2016,
Posty: 613
Pomógł: 13
Dokończenie uproszczonego domowego testu. Wszystkie uszczelniacze wrzucone na tydzień do oleju napędowego.
Załącznik:
Komentarz do pliku: Diesel przez tydzień.


Po tygodniu nie widać żadnych niepokojących zmian. Zniszczenia dokonane przez poprzednią chemię zostały w najgorszym wypadku zakonserwowane, a w większości się jakby cofnęły (trwale uszkodzony pozostał tylko jeden uszczelniacz, ten moczony w płynie hamulcowym). Czyli siedem sztuk z 8, trzyma się już trzonka zaworu. Wniosek, olej napędowy (jako jedyny z testowanych chemikaliów) nie powinien zaszkodzić jako płukanka (mimo wszystko zalecany jest dodatek "diesla" do oleju, a nie płukanie samą "ropą"). Przykładowa lista gatunków gumy i (nie)odporności na różne związki, substancje: http://www.dziobek2.nstrefa.pl/guma/rodzaje-gum.php albo http://www.zwwg.pl/index.php/pl/stosowane-materialy lub http://www.allsealsinc.com/type-of-rubbers.html. Niektóre opisy z pozoru są "sprzeczne", bo jakaś guma jest odporna np. na olej napędowy, ale nie jest na niektóre pochodne ropy naftowej (i prawidłowo), trzeba uważać.
Załącznik:
Komentarz do pliku: ON raczej nic złego nie zrobił uszczelniaczom.


Komercyjne płukanki zapewne zawierają właśnie olej napędowy (lub najbliższe frakcje z surowej ropy), ale w wersji oczyszczonej (na pewno widzieliście w supermarketach w dziale z chemią, rozpuszczalniki, zwykłe oraz droższe wersje, bez lub niskozapachowe - płukanka będzie wykonana na podobnej zasadzie).

Uważać na internet, blogi, czy YouTube i filmiki o takiej tematyce. Różne głąby w komentarzach doradzają, aby zastosować naftę...bo w składzie płukanki zobaczyli wyrażenia typu "zawiera pochodne ropy naftowej" (więc myślą matoły, że to po prostu "nafta" - no "głębia" rozumowania jak u dziecka). Albo jak coś jest "z ropy" (z surowej otrzymuje się setki jak nie tysiące produktów), to pewnie chodzi o olej napędowy, bo to przecież potocznie "ropa"...
:hahaha:


Góra
 Profil  
 
 
 Post #846282 Wysłany: 24 Lut 2019, 21:56; 
 Temat postu: Re: Wymiana oleju i filtru oleju.
Offline
Puntoświr
Awatar użytkownika

Imię: Paweł
Samochód: Grande Punto 3d
Silnik: 1.3 75KM mJTD
Paliwo: ON
Wersja: Active
Województwo: śląskie [S]
Rejestracja: 01 Wrz 2017,
Posty: 493
Pomógł: 9
pmx007p1, Test fajny . I wcześniejszy podobnie .
Mi np Depresator do Diesla, przelany do innej butelki plastikowej( nie oryginalnej ) po tygodniu ja rozpuścił :E co dało mi do myślenia .


Góra
 Profil  
 
 
 Post #846436 Wysłany: 08 Mar 2019, 08:37; 
 Temat postu: Re: Wymiana oleju i filtru oleju.
Offline
Puntoświr
Awatar użytkownika

Samochód: Inny
Silnik: Inny
Paliwo: Inne
Wersja: S
Województwo: Poza Polską
Rejestracja: 12 Cze 2016,
Posty: 613
Pomógł: 13
Jak już temat zaczepił o płukanki, to można spojrzeć na karty charakterystyki, najlepiej po angielsku.
Dokładnego składu nikt nie podaje, są tylko ogólniki, jaka to grupa węglowodorów (rozmiary łańcuchów) i z czego mniej-więcej są uzyskane i jaką metodą. Czyli niewiele wiadomo, są tam "jakieś" frakcje z ropy, składniki z benzyny, oleju napędowego, jeśli coś z nafty to bardzo mało (do 5-10% max.). Sama "nafta" występuje w wielu odmianach (klasach, grupach).
Przykład 1: http://www.bardahl.nl/assets/uploads/2015/03/1032B-GB-SDS-Engine-Flush-1.pdf
Przykład 2: http://www.pro-tec-baltija.com/md5docupload/560cfab2c870aeeec8d56e1153b551bb.pdf
Przykład 3: https://www.wynns.eu/wp-content/uploads/2015/10/w51265-engine-flush-e07.00-en.pdf
Nie będę tutaj robić śledztwa, ale niektóre główne składniki można odnaleźć, że to np. może być m.in. "benzyna lakowa bezaromatyczna", pasuje do przedziału łańcuchów "C10-C13" (nafta ma inny zakres, choć się pokrywają częściowo).
Jakiś chemik musiałby się wypowiedzieć.
Na pewno NIE można sobie tak po prostu nalać samej "nafty świetlnej" z hipermarketu. Bo ma inny skład i koniec!
Mnie wystarczy tyle, że uszczelniacze zesztywniały prawie "na kamień" po moczeniu w nafcie świetlnej.
Nafta nafcie nie równa. To jak ze słowem "benzyna" (jest ich wiele: jako paliwa z ołowiem lub bez, ekstrakcyjne, lakowe)...

PS
Dla moli książkowych kolejna polecana pozycja, "paliwa, oleje, smary". Uzupełnia temat i to konkretnie.
https://www.google.com/search?q=paliwa+oleje+smary+michalowska&source=lnms&tbm=isch&sa=X
:pirat:
Filtracja jest równie ważna jak sam olej i częstotliwość wymian, mimo to współczesne samochody osobowe mają coraz mniej oleju i filtrację uproszczoną (nie ma żadnego cudowania w filtrowanie bocznikowe i wirówki).
Załącznik:
Komentarz do pliku: Współcześnie jest: mniej oleju, filtracja gorsza, okresy wymian wydłużone.


Opisy filtrowania dodatkowego i wirówek. Nie ma tego w osobówkach obecnie. Książka z roku 1977.
Załącznik:
Komentarz do pliku: Filtracja bocznikowa/wirówki wydłużają życie oleju.


Krótka wzmianka o standardowej metodzie znanej głównie poza motoryzacją - dodatkowa zmiana samego filtra pomiędzy wymianami oleju (też z filtrem oczywiście). Marketingowe tendencje do sztucznego wydłużania okresów wymian były od zawsze (to żadna "nowość")!
Załącznik:
Komentarz do pliku: Dodatkowa zmiana filtra. Marketing ("long-life").


Lepsza filtracja pomaga. Natomiast nie ma co zbyt nadgorliwie zmieniać oleju przedwcześnie. Skrajności szkodzą.
Załącznik:
Komentarz do pliku: Filtracja może być ważniejsza od samego oleju.


Generalnie wszystko już było badane, testowane. Współczesne publikacje w niczym nie są lepsze (ani naukowcy nie są mądrzejsi).
Załącznik:
Komentarz do pliku: GDZIE NIBY JEST TEN DZISIEJSZY "POSTĘP"?


Smakołyk na koniec. Ideologia "long-life" była już na zachodzie w latach sześćdziesiątych zeszłego Wieku! Chcieli wtedy 20 tysięcy kilometrów, ale nie wyszło. Czy dziś "wyszło"? Jakoś nie widać na to twardych dowodów (gdzie są tego typu współczesne publikacje jak te co pokazałem?), tylko przechwałki w reklamach.
Załącznik:
Komentarz do pliku: Filozofia LONG-LIFE ma prawie 60 lat!


Czyli wymyślili termin long-life, ale okazało się, że wcale nie jest taki "long", więc zrezygnowali z tego hasła. By za kilkadziesiąt lat (współcześnie) do niego powrócić (jedno, czy 2 pokolenia, jak ludzie zapomną).

[ Dodano: 08 Mar 2019, 08:16 ]
============================== Inny Filtron ================================
Przypadkiem wpadł mi w łapy inny Filtron (nie z Fiata) po wymianie. Niby "long life"... :hahaha:
Filtr nie posiada żadnych zaworków (można zweryfikować na stronie: filtron.eu). Ciekawe.
Załącznik:
Komentarz do pliku: FILTRON "LONG-LIFE"...bez "bajpasa".


W kwestii gwintu jest lepiej, widać, że na końcu zwojów (od środka filtra) jest głębsza "faza".
Ale nadal wygląd jest "brzydki" (choć nic nie odpada, żadne wióry). Nie wiem jak wyglądał przed montażem...
Załącznik:
Komentarz do pliku: Niewiele, ale jakby lepiej wykonany gwint.


Od biedy może być. Filtry z poprzedniej strony, to ewidentna "wpadka" produkcyjna (np. jakaś awaria maszyn).
Załącznik:
Komentarz do pliku: Jakość "średnio na jeża".



Góra
 Profil  
 
 
 Post #846509 Wysłany: 08 Mar 2019, 14:02; 
 Temat postu: Re: Wymiana oleju i filtru oleju.
Offline
Puntoświr
Awatar użytkownika

Imię: Krzysiek
Samochód: Grande Punto 5d
Silnik: 1.4 8V 77KM
Paliwo: Benzyna + LPG
Wersja: Active
Województwo: podkarpackie [R]
Miejscowość: Połomia/Czudec/Rzeszów
Rejestracja: 27 Cze 2009,
Posty: 502
Pomógł: 10
pmx007p1, A powiedz mi jakie masz zdanie o płukaniu silnika olejem napędowym jak to kilkukrotnie poczynił już Profesor Chris na YT? https://www.youtube.com/watch?v=0h-_-FE5S0Q

_________________
Jest
Nowy kijek
Było
Mój "landrynkowy":E kropas

Czy masz już darmowe Assistance?


Góra
 Profil  
 
 
 Post #846511 Wysłany: 08 Mar 2019, 21:29; 
 Temat postu: Re: Wymiana oleju i filtru oleju.
Offline
Puntoświr
Awatar użytkownika

Imię: Paweł
Samochód: Grande Punto 3d
Silnik: 1.3 75KM mJTD
Paliwo: ON
Wersja: Active
Województwo: śląskie [S]
Rejestracja: 01 Wrz 2017,
Posty: 493
Pomógł: 9
Crazydrake, Profesor Chris w przedostatnim odcinku https://www.youtube.com/watch?v=PIU_3NG3wsw sam sobie chyba wreszcie uświadomił jaki to jest durny pomysł :E te jego nowatorskie płukanie Olejem napędowym .Choć przyznaje lubię jego kanał .
Moim zdaniem gdy ktoś chce koniecznie ale to koniecznie płukać to niech po prostu kupi najtańszy lotos czy orlen 10w40 za 50 zł niech wleje zrobi 50 km i wyleje .I zaleje następnie właściwym olejem. A nie nafta, ON ,jakieś rozpuszczalniki .itd.

[ Dodano: 08 Mar 2019, 21:28 ]

Co do filtrów Filtrona ......ja mam negatywne zdanie.
Zarówno do ich filtrów puszkowych przez ich uszkodzony filtr ( OP537/1 WADA FABRYCZNA ) po wymianie oleju i filtra jechałem bez ciśnienia oleju na wolnych obrotach
Ich wkłady filtracyjne bez rewelacji np OE670 w rekach Janusza potrafi mieć połamane nóżki już przy montażu a później plastiki latają w silniku .
Czego np nawet Janusz nie potrafi zrobić z ori filtrem np OE: 73500049 .Dla tego warto podczas wymiany wkładu zerknąć czy w OE670 nie brakuje nóżek jeśli tak to szukać najczęściej w obudowie filtra, po uprzednim wybraniu starego oleju czego prawie nikt nie robi nawet na serwisie .


Załączniki:

Góra
 Profil  
 
 
 Post #846524 Wysłany: 24 Mar 2019, 18:12; 
 Temat postu: Re: Wymiana oleju i filtru oleju.
Offline
Puntoświr
Awatar użytkownika

Samochód: Inny
Silnik: Inny
Paliwo: Inne
Wersja: S
Województwo: Poza Polską
Rejestracja: 12 Cze 2016,
Posty: 613
Pomógł: 13
Jedziemy dalej z tematem. Zbieranina faktów, ciekawostek z literatury. Wrzucajcie swoje.
Kolejne pozycje obowiązkowe do domowej biblioteki. "Profesory" z YouTuba chyba nic nie czytają.
Załącznik:
Komentarz do pliku: Filtry oleju NIE tylko silników "trakcyjnych".


Po raz kolejny pokazane, że dodatkowa wymiana filtra obniża zawartość zanieczyszczeń. Oraz, że jest zależność zawartości zanieczyszczeń (przepracowania oleju) z jego "wyglądem" (przepuszczanie światła). Ocena nie koniecznie "na oko", raczej laboratoryjnie. Ale "da się" (i to w Dieslu).
Załącznik:
Komentarz do pliku: Wygląd świadczy o kondycji oleju. Tak!


Nawiązanie do słynnej Białoruskiej strony, gdzie gościu miał zapchany filtr po 2-3 tysiącach km. Możliwe w starych ruskich samochodach i to jeszcze w nienajlepszej kondycji. Tu podobny złom "z epoki" i podobne liczby. Przy czym znowu mowa o tym, że gdyby olej skutecznie filtrować, to on może popracować dalej.
Załącznik:
Komentarz do pliku: Stare samochody miały tak krótkie okresy wymian.


Coś dla melepetów, co potrafią zmienić sam olej, a zostawić stary filtr. Nawet niektóre ASO tak robią... :shock:
Filtracja jest ważniejsza od oleju. Sprawdzono zużycie przy wymianie samego oleju i odwrotnie (same filtry).
Załącznik:
Komentarz do pliku: Z dwojga złego lepiej zmienić sam filtr (niż sam olej)!


Papierowe filtry muszą się wstępnie przytkać trochę, aby lepiej filtrować, bo zmniejsza się prześwit "oczek" (wadą jest spadek ciśnienia = gorszy przepływ, a filtr się kiedyś w końcu zapcha, więc ten "wzrost skuteczności" to igranie z losem, z zalety nie wiadomo kiedy przejdzie w wadę i to katastrofalną w skutkach). Najlepsze gatunki papierów na filtry w tamtych czasach miał Bosch, później Mann i Knecht (to są te "papiery importowane" na wykresach). Chyba do dziś tak jest.
Załącznik:
Komentarz do pliku: Nowiutki filtr nie jest super, musi trochę popracować.


Czas życia wkładów papierowych wynosił kiedyś 5-10 tysięcy km. A dzisiaj ile wynosi? Brak wiarygodnych danych.
Załącznik:
Komentarz do pliku: Kiedyś 5-10 tys.km i po filtrze, a dziś ile? Kto wie?


Właściwości papierów filtracyjnych są takie, że zapchane są przy różnicy ciśnień na filtrze w przedziale 0,7-1,1 bar około. Nie ważne co to za silnik był i jaki olej. "Bajpasy" w filtrach do samochodów osobowych mają właśnie ciśnienia otwarcia gdzieś w tym przedziale i dziś (np. Mann W610/3 ma 1,0 bar).
Załącznik:
Komentarz do pliku: Przelew dla papieru zawsze w przedziale 0,8-1,2 bar około.


Teraz wystarczyłoby zamontować za filtrem czujnik (nawet nie przetwornik, nie trzeba mierzyć) z nastawioną z góry (doświadczalnie) wartością ciśnienia (i jeśli jest za małe przy określonych obrotach i temperaturze, to komputer ma wyświetlić błąd). Brak czegoś takiego (standardowo) w samochodach ośmiesza całą tę branżę. Poza motoryzacją, to standard (że jakaś maszyna "wie", że filtr się zapchał). Podobno jakieś "samochody" miały w samych filtrach przełącznik (coś jak ten Białorusin zrobił chałupniczo). Czy ktoś widział współcześnie takie auto (ale zwykłe, nie specjalne, wojskowe, wyścigowe, czy luksusowe)?
Załącznik:
Komentarz do pliku: Ktokolwiek widział, ktokolwiek wie - pisać!


Sporo (jak nie większość) samochodów nawet nie ma nigdzie głupiego magnesu (a pomógłby)... http://yadda.icm.edu.pl/baztech/element/bwmeta1.element.baztech-article-BGPK-2579-9792/c/httpwww_bg_utp_edu_plartarchiwum20motoryzacji2009sitnik.pdf

Tu dla odmiany zabytek z antykwariatu. Będzie do niego dalej nawiązanie w nowszej książce...
Załącznik:
Komentarz do pliku: Staroć. Tę jedną książkę można sobie darować.


Wspominają o starych metodach płukania, ale to było tylko dla silników pracujących na prymitywnych olejach mineralnych (które pewnie były relatywnie drogie, stąd kombinowanie "co tu zalać"). Nowsze lepsze oleje z dodatkami uszlachetniającymi już nie wymagały płukanek (nie powinny, jeśli silnik jest OK i okresy wymian nie "przeciągane"). A paliwa naturalnie już są w starym oleju, więc dolewać "płukanki" nie ma po co.
Załącznik:
Komentarz do pliku: Już wtedy wiedzieli o co chodzi (płukanie NIE zalecane).


Inna publikacja. Wbrew nazwie jest mowa po trochu o wszystkich silnikach, osobówki, ciężarowe.
Załącznik:
Komentarz do pliku: Smarowanie NIE tylko "trakcyjnych". Polecam.


Różne młode (i nie tylko) "wykształciuchy" (co się nasłuchali bajek o "ostrych normach jakości", albo "czystości") dziwią się w internecie, że jak to nowe silniki mają "wióry"(?). Ano mają, od zawsze miały i nie da się tego wyeliminować całkowicie. Ciekawe z tym lakierowaniem wnętrza silnika, czy ktoś widział taki silnik w "osobówce" (fabrycznie pomalowany)? Tu przykład malowania w ramach tuningu: https://www.youtube.com/watch?v=77CKFnRHA3c.
Załącznik:
Komentarz do pliku: Nowe silniki od zawsze miały i mają syf wewnątrz.


Znowu oczywistość (nadal nie dla każdego), że jak chcesz dokładnie wiedzieć "kiedy" zmieniać olej, to trzeba badać (co nadal jest drogie i kłopotliwe dla szarego Kowalskiego).
https://www.bobistheoilguy.com/forums/ubbthreads.php/category/5/oil-analysis-reports
Gdyby ktoś oddawał olej do badań, to jest standard, co musi się znaleźć w raporcie (tabela 1): http://yadda.icm.edu.pl/yadda/element/bwmeta1.element.baztech-article-BGPK-1839-6954/c/httpwww_bg_utp_edu_plartarchiwum20motoryzacji2007jakobiec.pdf
Załącznik:
Komentarz do pliku: Zgadywanka albo badanie (jedyna fachowa metoda).


Najlepsze na koniec. Płukanki (niewłaściwym olejem, a co dopiero samymi paliwami) szkodzą!
Obrazek z dedykacją dla gwiazdorów z YouTuba i ich ślepych fanów. 8)
Załącznik:
Komentarz do pliku: Jeśli płukanka, to tylko olejem silnikowym!


Z substancji jakie ewentualnie mogą się znaleźć w silniku i jego osprzęcie, to tylko olej napędowy albo benzyna lakowa (tak jak zgadłem poprzednio przy amatorskiej "analizie" składu płukanek), co nie znaczy, że taka ze sklepu się nada (nie wiem)!
Załącznik:
Komentarz do pliku: Do płukania warunkowo tylko: ON lub benzyna lakowa.


Jeszcze jedna "cegła" na dokładkę (jak komuś mało), ciekawe są też pozycje w jej spisie literatury: https://www.dbc.wroc.pl/Content/2604/PDF/beran_wplyw_budowy.pdf

Krótka rozprawka na temat zanieczyszczeń oleju, paliwa i powietrza: http://yadda.icm.edu.pl/baztech/element/bwmeta1.element.baztech-059b6afb-534f-4566-b930-cb647305d6dc/c/AM72_TADEUSZ_Dziubak_PL.pdf

Jeszcze jedna wzmianka o płukaniu. Najlepiej przelewać (specjalną maszyną) przez niepracujący silnik mieszankę oleju napędowego i silnikowego lub benzyny lakowej z olejem silnikowym (wersja z acetonem mi się nie podoba, chociaż zależy ile procentowo), a uruchomiony silnik na płukance może być tylko 2-3 minuty i tylko na wolnych obrotach.
Załącznik:
Komentarz do pliku: "Wyposażenie do obsługi, badania"...rok 1979.


Jak widać z tematu, wszystko już kiedyś było przemyślane, przebadane, wnioski i metody i chemia sprawdzone są (co można, a czego lepiej nie stosować). Współcześnie nic nowego ani odkrywczego raczej nie ma, mimo politycznej propagandy "postępu" (a na pewno nie na żadnym YouTube - to bardziej jako rozrywka i tania sensacja, sztuczne "problemy" - nieistniejące w innych branżach techniki, czy gałęziach przemysłu). Motoryzacja (taka dla cywilów, samochody osobowe i to co robią producenci), to patologia Mechaniki (ośmieszanie jej jako dziedziny nauki), pomieszanie z poplątaniem (jedne rzeczy rzeczywiście są nowsze/lepsze, a w innych kwestiach jest regres technologiczny, czy "planowe postarzanie produktu").

...░░░░░░▒▒▒▓▓▓███ Płukanki ███▓▓▓▒▒▒░░░░░░...

Jeszcze o płukankach. Kilka faktów i mała analiza składu.

1. To, że jakaś firma sobie wyprodukuje "płukankę", to nie znaczy, że na pewno wiedzą co robią.
Wielkie i znane firmy też się mylą. Więc składów płukanek nie można ze 100% pewnością traktować jako "wzór" do naśladowania. Ale lepsze to niż nic.
2. W Chemii jako nauce NIE obowiązują terminy potoczne i zwyczajowe typu "nafta", czy nawet "benzyna". To znaczy często są używane (w pracach naukowych), ale to tak z grzeczności bardziej.
Ale to NIE są terminy ścisłe i naukowe! Odmian "benzyn", "naft" i "olejów napędowych" są dziesiątki albo więcej.
Składy się częściowo pokrywają (albo z jednego można "wyciągnąć" drugi produkt), ale właściwości mogą się bardzo różnić. W tym "problem". Składników w "ropie" są tysiące i nie ma fizycznie możliwości ich nazwania ludzkim językiem (tylko niektóre mają swoje nazwy). To są wszystko "jakieś" frakcje w jakimś tam zakresie rozmiarów cząstek, mas, gęstości, temperatur wrzenia, zapłonu, itd.
3. Tradycyjnym podejściem w nazwach było, że np. oleje napędowe mają (bo to prawda) szerszy zakres zawartości różnych węglowodorów (rozmiary/długości łańcuchów), nafta ma trochę węższy zakres, a benzyny lakowe jeszcze mniejszy.
Czyli np. z "diesla" można otrzymać dawkę "nafty" (ogólny termin), a z niej dalej można oddestylować pewne składniki i nazwać to "benzyna lakowa". Do mycia pędzli z farby, nie ma to znaczenia, do palenia w lampie też nie bardzo (mniej lub więcej dymu będzie). W silniku (i to jeszcze działającym) to już nie jest takie obojętne.
4. Problem w tym, że niektórzy producenci chemii (Polscy szczególnie) nie trzymają się tej niepisanej konwencji i nazywają sobie swoje wyroby jak chcą (a sam skład potrafi się zmieniać co parę lat). Niestety "mają prawo" nazwać sobie "naftą", bardzo wąską frakcję z nafty (gdzie to powinna już być "benzyna lakowa" niskozapachowa). Dlatego jako "wzór" lepiej zwrócić się do źródeł zagranicznych (tam trochę lepiej tego pilnują). Angielska "Wiki": Diesel, nafta lotnicza, nafta ("kerosene", nie mylić z "naphtha"), benzyna lakowa ("white spirit/s").
5. Bardziej ściśle i naukowo. Europejski rejestr substancji chemicznych: https://echa.europa.eu/information-on-chemicals
W kartach charakterystyk muszą się znajdować składniki produktu i mieć określony kod/numer.
W Polsce nie muszą chyba, bo w sklepach są jeszcze rozpuszczalniki i tym podobne, bez kodów. Biznesy typu "firma krzak" ("na słupa"). A jak są, to przeważnie NIE pokrywają się prawie (z nielicznymi wyjątkami) z żadną komercyjną płukanką do silników. Także uważać (bo się można władować na minę, np. główny składnik jakiegoś sklepowego rozpuszczalnika - nafty, czy benzyny , itp. - będzie mieć kod jak w płukance, ale będzie tam np. dodatek acetonu, czyli źle).

Przykłady kilku płukanek. Fotomontaże: karta charakterystyk płukanki + informacja z podanej już strony (ECHA).
A. Jakiś "Bardahl" (chyba Holenderska firma). Główny składnik, wąski zakres C10-C13, który odpowiada rozpuszczalnikom typu "benzyna lakowa bezaromatyczna". Drugi składnik (tylko 5-10%), to "nafta", ale lotnicza. Także nie podniecać się (nie możecie jeszcze biec do Tesco po "naftę świetlną" - a przynajmniej nie każdą, co producent, to inny skład "nafty" albo jest "niespecyfikowana").
Załącznik:
Komentarz do pliku: BENZYNA LAKOWA BEZZAPACHOWA.


B. Inna firma, "Pro-Tec". Chłopcom się bardzo nudziło. Tyle różnych składników podobierali. Głównym jest "coś", co się kwalifikuje jako dobra nafta lotnicza (nie byle jaka do mycia pędzli) albo olej napędowy. Dalej "jakieś" celowo wybrane frakcje z "nafty" oraz "white spirits" (benzyna lakowa) i inne.
Załącznik:
Komentarz do pliku: Ścisła selekcja z oleju napędowego, nafty, benzyny lakowej.


C. Bardziej znana marka, czyli "Wynn's". Znowu, główny składnik, to wąski zakres C10-C13, czyli bardziej znany jako "benzyna (lakowa)", a nie "nafta" (choć mogła być surowcem do produkcji). Ta płukanka jest chyba przeznaczona do krótkiej jazdy "bez pałowania" (nie na postoju).
Załącznik:
Komentarz do pliku: WYNN'S - nic specjalnego (znowu WHITE SPIRIT).


D. Jeszcze bardziej znana marka, "Liqui Moly". Stara wersja (2008 r.). Główny składnik, relatywnie dość "lekkie" (w porównaniu z "naftą" i ON), bardziej lotne frakcje C7-C12, czyli na bank "coś" o właściwościach bliżej wszelkich benzyn.
Załącznik:
Komentarz do pliku: Stara receptura LM. Jakaś benzyna i tyle.


E. Wersja nowsza, ten sam produkt (2016 r.). Znowu rozpuszczalnik "typu benzynowego". Plus szczątkowa zawartość kwasu fosforowego (kwasy i zasady potrafią myć lepiej, niż jakikolwiek zmywacz/rozpuszczalnik pochodzący z ropy). Czy to takie na 100% bezpieczne, to nie wiem...
Załącznik:
Komentarz do pliku: Nowsze LM: też rozcieńczalnik ala benzynka.


Także, jeśli ktoś by chciał domowym sposobem stworzyć miksturę do płukania, to patrzeć na kody chemikaliów w płukance firmowej i na kody chemii w sklepie, raczej nie na nazwy potoczne produktu (np. w hipermarkecie, zwłaszcza w Polsce, bo "nafta" się okaże "benzyną" lub odwrotnie, albo "rozpuszczalnik lakowy" będzie zawierał 3 odmiany nafty i szkodliwe składniki typu aceton).
Przy ewentualnej pomyłce i chemii niekompatybilnej z gumą uszczelnień silnika, jedyne, co was może uratować, to krótki czas płukania (dlatego jest wrażenie, że "nic się nie stało", płukanka nie zaszkodziła - co nie jest "dowodem", że "można" lać cokolwiek ze sklepu).

Jeszcze krótkie porównanie paliw, niedokładne wyszukiwanie, pierwsze co wyskoczyło. Benzyna i ON.
Załącznik:
Komentarz do pliku: Paliwa do samochodów też powinny mieć kody.



Góra
 Profil  
 
 
 Post #847133 Wysłany: 08 Kwi 2019, 16:27; 
 Temat postu: Re: Wymiana oleju i filtru oleju.
Offline
Puntoświr
Awatar użytkownika

Imię: Paweł
Samochód: Grande Punto 3d
Silnik: 1.3 75KM mJTD
Paliwo: ON
Wersja: Active
Województwo: śląskie [S]
Rejestracja: 01 Wrz 2017,
Posty: 493
Pomógł: 9
Generalnie zalewamy dobrym olejem , dobry filtr..... i w drogę :)


Załączniki:

Góra
 Profil  
 
 
 Post #848241 Wysłany: 11 Cze 2019, 17:58; 
 Temat postu: Re: Wymiana oleju i filtru oleju.
Offline
Puntoświr
Awatar użytkownika

Samochód: Inny
Silnik: Inny
Paliwo: Inne
Wersja: S
Województwo: Poza Polską
Rejestracja: 12 Cze 2016,
Posty: 613
Pomógł: 13
Następna fajna pozycja literatury, dużo konkretów (a mało akademickich wywodów zza biurka).
Załącznik:
Komentarz do pliku: Polecam! Kolejna obowiązkowa pozycja biblioteki.


Należy pilnować okresów wymiany, o ile są uczciwie ustalone przez producenta (współcześnie może być z tym problem).
Załącznik:
Komentarz do pliku: Nie popadamy w skrajności przy wymianach.


W okresach wymian jest niby dopuszczalny spory rozrzut, ale trzeba uważać (bez popadania w skrajności). Bo współcześnie proponowany interwał już może być "przeciągnięty" przez producenta (powody tej tendencji były wyjaśnione w poprzednich załącznikach), a jeszcze oleju może być coraz mniej (jak w naszych Fiatach) w kolejnych generacjach tej samej rodziny silników.
Załącznik:
Komentarz do pliku: Uważać. Producenci są dziś niewiarygodni.


Na szacunek i zaufanie trzeba sobie zasłużyć latami, a ostatnio producentom jakby nie zależało...
Samochód, to dziś wyrób masowy, jak sprzęt RTV, AGD...a klient/użytkownik to frajer do ogolenia z kasy.


Góra
 Profil  
 
Wyświetl posty z poprzednich:  Sortuj według  
Napisz nowy temat Odpowiedz  [ 42 posty(ów) ]  Idź do strony Poprzednia  1, 2


Wszystkie czasy w strefie UTC + 1 godzina (czas letni)


Nie możesz zakładać nowych tematów na tym forum
Nie możesz odpowiadać w tematach na tym forum
Nie możesz edytować swoich postów na tym forum
Nie możesz usuwać swoich postów na tym forum
Nie możesz dodawać załączników na tym forum

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Style based on FI Subsilver by phpBBservice.nl
Forum Fiata Punto © 2006 - 2013
Tłumaczenie: phpbbhelp.pl
phpBB SEO